O aktualnom fenomenu tzv. duboke države, njezinim javnim i tajnim manifestacijama i utjecajima na politiku i društvo, uključujući i hrvatsko, razgovarali smo s Davorom Gjenerom, poznatim hrvatskim politologom i nezavisnim političkim konzultantom iz Zagreba.

U posljednje vrijeme, kad se radi o međunarodnoj politici, puno se govori o tzv. dubokoj državi, no što je ona prema nekoj definiciji, da tako kažem, i postoji li uopće, ili je taj pojam u sferi teorije urota?

- O “dubokoj državi” intenzivno se javno počelo diskutirati u vrijeme kampanje današnjeg američkog predsjednika Trumpa kao o skupu mehanizama donošenja odluka unutar državne administracije koji se nebitno mijenjaju s obzirom na promjenu političkog profila administracije. Donald Trump i njegovi istomišljenici “duboku državu” smatrali su svojim neprijateljem, mehanizmom koji narodu kao nositelju suvereniteta ograničava izvršavanje političke volje, jer da su moć prigrabili washingtonski lobiji, pri čemu je jednaku distancu uspostavljao i prema demokratima i prema republikancima.

Pojam “duboka država” rabio se i u analizama postsovjetskog društva, čime se objašnjavalo “otpornost” autoritarnog modela vođenja javnih poslova na promjene, a još je češće rabljen u slučaju Turske, u kojoj se njime objašnjavala sraslost države i vojske i velik utjecaj vojne strukture na donošenje političkih odluka, naravno, u razdoblju kemalizma, koji je posve potisnuo Erdoganov i Davutogluov model neoosmanizma.

“Duboka država”, s pozicije zagovornika teorije urote, onemogućuje provođenje volje naroda, elite koje su međusobno povezane održavaju moć i svoju privilegiranost u procesu donošenja odluka, nasuprot volji naroda, upravo zahvaljujući postojanju “duboke države”. Uvjerljivije je drugo tumačenje, koje to što se sada pomodno naziva “dubokom državom” smatra institucionaliziranim sustavom odlučivanja, koji predstavlja garanciju državne stabilnosti, trajnosti donesenih odluka i onemogućavanja brzih promjena ključnih nacionalnih politika.

Kad se povede riječ o tzv. deep stateu, često se spominje SAD. Zašto, ima li uporišta za tezu da je Amerika pod nadzorom “duboke države”, ili je to pretjerivanje?

- Temeljne vrijednosti američkog Ustava iz 1787. godine “Očevi utemeljitelji” - Madison, Hamilton i Jay obrazložili su u Federalističkim spisima, svojevrsnoj debati koja je prethodila pisanju Ustava i koja je obuhvatila sve temeljne ustavne vrijednosti. “Očevi utemeljitelji” jasno objašnjavaju da je cilj izgraditi takav sustav u kojemu nikad jedan uzurpator, pojedinac, stranka ili frakcija neće moći ovladati svim izvodima vlasti na svim razinama, a konkurencija i međusobna kontrola sprječavat će uspostavu despocije.

Institucionalizirani procesi odlučivanja nisu bili predmetom onovremenih razmatranja “Otaca utemeljitelja”, ali oni osiguravaju upravo ono što je toj skupini ustavotvoraca bio cilj - sprječavaju samovolju izabranog nositelja vlasti i onemogućavaju da netko tko je demokratski izabran svoju vladavinu pretvori u individualnu diktaturu.

Ako postoji, koliko je “duboka država” prepoznata kao opasnost za demokraciju?

- Institucionalizirano odlučivanje nije opasnost za demokratski poredak, upravo suprotno. Teorije o “dubokoj državi” uglavnom su plod urotničkih teorija i koncept kojim se želi razgraditi jedan od oblika nadzora nad nositeljima javne vlasti i ograničenja te javne vlasti. Međutim, to ne znači da mehanizmi institucionaliziranog odlučivanja ne trebaju biti pod javnom kontrolom, jer se u protivnom može dogoditi da se oni nađu u rukama isključivo korporativnog interesa i da s pozicije općeg dobra nepovoljno utječu na donošenje političkih odluka.

“Duboka država” i uloga medija, kakvo je tu stanje, može li se i o tome doći do nekih relevantnih zaključaka?

- Mediji su i u Hrvatskoj i u svijetu sve više pod korporativnim, a sve manje pod političkim utjecajem. Logika medija je da su oni uvijek bliži liberalnim nego konzervativnim opcijama. Liberalna klima pogoduje razvoju medija, a kozervativna ih ograničava, i tu je temelj tajne ovakvog političkog opredjeljenja.

Može li se zaključiti da i u RH imamo u određenoj mjeri (paraobavještajno podzemlje, recimo) elemenata “duboke države”, čija moć nije institucionalizirana u postojećim državnim tijelima?

- Teško da to možemo nazvati “dubokom državom”. Ovdje je prije riječ o “dubokoj paradržavi”, jer utjecaj aktera koji su na ilegalan način ovladali dijelom “znanja” koje su prikupili državni represivni aparati nije ugrađen u način donošenja odluka, nego se radi o tome da, kada su nekome potrebni, ljudi iz nekadašnjeg obavještajnog sustava prodaju svoje usluge interesnim grupacijama - nekad su to bile pretežno političke skupine, nakon toga su bile uglavnom podzemne/mafijske, a sada sve više prevladavaju korporativne. Žalosno je što Hrvatska nikada nije ozbiljno vodila računa o izolaciji takvih skupina, o njihovu potiskivanju u javnosti, što bi mogao biti zajednički interes svih političkih opcija koje pripadaju “ustavnom luku”, ali objektivni utjecaj paraobavještajnog podzemlja često je precijenjen.

Nešto je o tome govorio Hasanbegović (citiram: “pored službene hrvatske države postoji i duboka država”), a o tome se čuju i komentari nekih drugih javnih aktera...?

- U Hrvatskoj je problem utjecaja paraobavještajnih skupina moguće objašnjavati pojmom “duboke države” u onom smislu u kojemu se on rabi, kad se govori o deficitarnoj demokratizaciji u postsovjetskom svijetu, ali nikako u ovom smislu u kojemu se o “dubokoj državi” govori u demokratskim državama i gdje ta “duboka država” zapravo znači snagu institucionaliziranih procesa.

Stoji li teza da sve što se događalo oko Agrokora, uključujući i iznuđenu ostavku Dalićke, da je to, kako neki tvrde, evidentan primjer kako razorno u RH djeluje tzv. duboka država, čija moć nije institucionalizirana u postojećim državnim tijelima?

- Upravo suprotno, cijela afera nastala je zato što potpredsjednica Vlade Martina Dalić nije na početku suočavanja s krizom u Agrokoru formirala skupinu savjetnika, te što je sa skupinom koja je obavljala javni posao neformalno komunicirala, posredovanjem privatnog mail-acounta. Procesi odlučivanja u državi moraju biti institucionalizirani, a i komunikacija među akterima mora biti institucionalizirana i takva da ju je naknadno moguće kontrolirati. Sve drugo što se gospođi Dalić pokušava staviti na teret čini se neuvjerljivim. Dakle, ona je morala otići zato što svojim djelovanjem nije institucionalizirala odlučivanje, što nije uspostavljala “duboku državu”, koja osigurava stabilnost donošenja javnih odluka i njihovu dugotrajnu održivost. Doduše, ona jest bila ujedno i žrtva spletke korporativnih interesa i paraobavještajnog podzemlja, ali sve to se ne bi moglo dogoditi da je svoju poziciju osigurala institucionaliziranjem donošenih odluka i procedure odlučivanja. (D. J.)