O kapitalizmu i antikapitalizmu, vezano uz ovotjednu temu Magazina, razgovarali smo s dr. sc. Goranom Sunajkom, naslovnim docentom na Odsjeku za filozofiju Filozofskog fakulteta u Zagrebu i enciklopedistom u Leksikografskom zavodu Miroslav Krleža. Dr. Sunajko između ostalih djela objavio je i knjigu “Metafizika i suverenost”, udžbenik “Politika i gospodarstvo” te je urednik zbornika “Karl Marx: povodom dvjestote godišnjice rođenja” i urednik Ekonomskog leksikona.

Slavi se 200 godina od rođenja Karla Marxa, no ideje tog najvećeg teoretičara kapitalizma čini se da i dalje žive. Kako to objasniti?

- Karl Marx je “ključna riječ” kad god je kapitalistički sustav tema, a osobito kad je u krizi. Njegovo se ime, međutim, najčešće izgovara neformalno, zgodimice i svakako kritički, pa i rugalački od onih koji Marxa doživljavaju kao uzrok svih nedaća koje su prouzročili realsocijalizmi diljem Europe pozivajući se, uglavnom pogrešno, na Marxove postulate ne shvaćajući ozbiljnost same teme. Osobito je u Hrvatskoj Marx tabu-tema, što je i razumljivo nakon 45-godišnjeg iskustva jugoslavenskog socijalizma, ali uz pretpostavku prevladavajućeg neznanja i time nemogućnosti odvajanja Marxove misli od jugoslavenske ideje, SFRJ, antifašizma, socijalizma te na kraju rata, što je u nas gotovo nekritički spojeno. Marxova misao, dakako, nije filozofija jedne nacije, države ili partije, nego filozofija čovjeka i njegova svijeta koji on proizvodi. Svaki je režim, stoga, koji je pokušao Marxa učiniti nacionalnim, državnim ili partijskim izvrgnuo samu bit Marxova nastojanja, kao što su to učinili i oni koji su u njemu vidjeli pledoaje za ljevičarsku ideologiju, umjesto njegova nastojanja za čovjekova prava u borbi upravo nasuprot takvima koji su ih derogirali. Takva opterećenost i nekritički odnos onemogućuju izravan odnos s Marxom i njegovim postulatima, no kad se to učini, onda postaje jasno da je upravo Marx iznio dosad najznačajniju, najsustavniju i u bit pogođenu analizu funkcioniranja kapitalističkog sustava i, još važnije, kritiku vrijednosti koje iz njega proizlaze. Mislim da se ne razdvaja dovoljno pojam kapitala, koji je nepobitna činjenica ekonomskog života, od pojma kapitalističkog sustava, koji kapital koristi radi oplođivanja i stvaranja viška vrijednosti posljedicom kojih se sve više širi nejednakost među ljudima nastala na bogaćenju malobrojnih i siromašenju mnogobrojnih. Te su vrijednosti u nas prepoznale mnoge manje lijeve političke stranke i skupine te sad već sve snažniji akteri civilnog društva koji svoje programe temelje na nekim Marxovim postulatima progresivnosti, radikalne jednakosti, obuzdavanja državnog kapitalizma te zaštiti najširih sloboda političkih, nacionalnih, rodnih i drugih manjina. Zbog tih smo razloga dr. sc. Maroje Višić i ja u izdanju Naklade Breza priredili knjigu “Karl Marx: zbornik povodom dvjestote obljetnice rođenja” u kojem smo okupili šesnaest autora koji su, svatko iz svog kuta gledanja, pružili važnost Marxovih filozofskih, političkih, društvenih ekonomskih i religiozno-kritičkih stavova, pa su u njemu obrađene neke ključne teme, poput važnosti prakse čovjeka u promjeni svijeta, ideologije i utopije, otuđenja, feminizma imanentnog marksizmu, socijalne reprodukcije, kritike političke ekonomije, znanosti i tehnologije, odnosa marksizma i kršćanstva te važnosti umjetnosti kao revolucionirajuće svijesti. Knjiga, dakako, nije prigodničarski hommage Marxu, nego isticanje određenih vrijednosti koje danas možemo iskoristiti za neko novo mijenjanje svijeta koji bi bio po mjeri čovjeka.

Dojam je da s kapitalizmom u Hrvatskoj još nismo načisto. Drugim riječima, kakav je to kapitalizam u kome smo sad već 27 godina, jesmo li shvatili da se kapitalizam, onaj klasični, s više državne regulative, preobrazio u neoliberalni kapitalizam?

- Kad govorimo o kapitalizmu i njegovoj kritici u Hrvatskoj, onda moramo imati na umu da je nastanak kapitalizma u nas išao zajedno s ratom za neovisnost, razračunavanjem sa socijalizmom, marksizmom i jugoslavenskom idejom predvođenom Savezom komunista. Jasno je kako je previše elemenata u odnosu u tako kratkom vremenu da bi se nešto moglo učiniti kako treba. Može se reći da smo uvečer legli u socijalizmu, a probudili se u kapitalizmu. Vodeće su političke elite tada zagovarale neovisnost i prelazak na kapitalistički sustav, odnosno tržišnu ekonomiju pod svaku cijenu, pa je i izvedena pretvorba i privatizacija kao najgori moguć scenarij. Od tada mi imamo svojevrsni hibridni kapitalizam koji kombinira razne elemente koji se međusobno ne podnose. Primjerice, iz brutoplaće izdvajamo za zdravstvo, a onda još plaćamo dopunsko osiguranje i razne participacije. Na neki način dvostruko ili višestruko plaćamo usluge u istom sektoru. No, nisu svi politički akteri bili za isti scenarij. Primjerice, između ostalih, Miko Tripalo je smatrao kako je suverenost Hrvatske nužna, ali ne i prelazak na potpuni (divlji) kapitalizam jer je ekonomski samoupravni sustav bio dobro postavljen i predlagao je kombinirani sustav, ne samo kao tranzicijsko rješenje nego i kao hrvatski model. Samoupravni je socijalizam bio svojevrsna autentična ekonomija tadašnje države, određeni model, no Hrvatska nema sebi svojstven kapitalistički model jer se smatra da kapitalizam jest apsolutno ili nije uopće i da funkcionira samo ako je potpun, bez utjecaja države i drugih aktera.

Provlači se i teza da kapitalizam nije ništa drugo nego “državni socijalizam, ali samo za bogate”. Drugim riječima, kapitalizam je za mnoge Hrvate i dalje simbol groznog sistema u kojem se radnici izrabljuju. Nije li to pretjerano?

- To je pitanje ujedno i Marxova teza o “državi kao produženoj ruci kapitalističke klase”, koja nije poradi građana, nego samo sredstvo za bogaćenje nekolicine. Pa ipak, u odnosu prema Marxovu vremenu u kojem on napada državni monarhizam koji i nije mario za položaj građanstva, danas je situacija mnogo gora jer živimo u demokratskim i republikanskim sustavima u kojima se pokazuje sličan obrazac. No, presudno je to da je pitanje države i njezine suverenosti sporedno pitanje jer se pojam suverenosti danas pokazuje upravo u ekonomskim odnosima koji zbog globalizacije prelaze okvire nacionalnih država. Država danas više nije temeljna organizacija, nego je to korporacija. Ako je država, poput Hrvatske, premala da bi se nosila s globalnim ekonomskim tokovima, onda je scenarij takav da su glavne ekonomske poluge u rukama međunarodnih korporacija jer kapital ne pozna nacije i granice. Nekad su vlade, kao u Marxovo doba, upravljale ekonomijom i same se pokazivale kao kapitalističke korporacije, no danas korporacije upravljaju državama (vladama) kao svojim servisom, o čemu je Marx i pisao prije 150 godina. Ipak, treba postaviti pitanje bismo li imali viši ekonomski standard da nismo dio kapitalističkog globalnog svijeta, odnosno bi li se radnici izrabljivali manje ili više u nacionalnim nego u globalnim ekonomijama. Ovisi li to uopće o karakteru ekonomije ili o uređenom društvu s jasnim propisima koji se doista i primjenjuju. Mislim da u Hrvatskoj imamo previše onih koji ne mogu ostvariti svoja radna prava unatoč propisima, što je vidljivo u gotovo očajničkom vapaju ugostitelja u potrazi za “sezoncima” koji se ne javljaju ne zato što ne bi, nego zato što su shvatili da se nakon pošteno odrađenog rada moraju na sudu boriti s poslodavcima za isplatu zarađene nadnice. Iz ove se perspektive Marxova ideja o radničkom samoupravljanju poduzećima ne čini više tako prevladanom.

Imamo kapitalizam i neoliberalizam, ali imamo i antikapitalistički mentalitet i otpor neoliberalizmu, koji postoji diljem svijeta, pa i u SAD-u i Velikoj Britaniji. No čini se da su pokreti tipa Occupy (i u RH) danas posve onemoćali?

- Pitanje je znatno šire i izravnije. Naime, koji se to ekonomski sustav nudi kao alternativa kapitalizmu? Marksizam (socijalistička planska privreda) protivio se kapitalizmu kao i kejnzijanizam na način pojačanog državnog intervencionizma i oba su imala alternativan sustav i moć da ga provedu, no od neoliberalizma, odnosno monetarističke ekonomske misli (Čikaške škole) i globalizacije treba postaviti pitanje što je alternativa i tko je nudi. Pokreti diljem svijeta, poput Occupyja, samo su mali segment koji ima volju, ali nema snagu provođenja alternativnog sustava. Jedini apel jest onaj upućen državi (vladi), no pitanje je je li to dobra adresa kad smo vidjeli da su vlade manjih i slabijih država “produžena ruka kapitalističke klase”. Jesu li uvjeti slični onima koje je zatekao Marx i je li stoga jedini izlaz revolucionarna promjena ne želim niti pomisliti jer revolucija nije ništa romantično, poput estetski domišljena stila života nekih dobrostojećih mladih, nego radikalan i konačan izlaz koji, povijest je pokazala, vodi u krvoproliće. Kako izbjeći promjenu ekonomskog sustava s pomoću revolucije pitanje je koje nam se još ne čini odgovorivim. Svakako se čini da ako je sada kapitalistička klasa (korporacija), za razliku od Marxova doba, globalna, onda i alternativa može biti samo globalna, samo je pitanje kako povezati te nove “proletere” i postoji li dovoljno onih koji mogu “izgubiti samo okove” da bi se to uopće htjelo. Jedno je sigurno, revoluciju, od koje svi zaziremo, nikad nisu izazvali potlačeni, jer oni nemaju što izgubiti, nego tlačitelji koji imaju izgubiti sve. Odnosno, kako se to u Marxa naglašava, kapitalist treba radnu snagu, ali ne i ona njega.

Zaključno - u kakvom kapitalizmu danas živimo i kakav zapravo kapitalizam Hrvatskoj treba?

- Temeljno pitanje jest živi li se danas u Hrvatskoj bolje ili lošije u odnosu prema proteklim razdobljima, a da taj osjećaj nije samo subjektivan. Ako su oni koji subjektivno žive lošije u većini, onda je kritična masa za prevrat sigurno već uspostavljena, no pitanje je pokazuju li “objektivni” ekonometrijski pokazatelji drukčiju sliku. Odgovor na ovo pitanje ujedno je i odgovor o stanju kapitalizma danas i potrebe za njegovom promjenom. Globalni kapitalizam stvara ponudu dobara kojom u nama izaziva potražnju za njima a da nam ta dobra doista i ne trebaju. I taj sad već stari Sayov zakon tržišta prema kojem ponuda stvara vlastitu potražnju i obrnuto odvija se u svakom kutku svijeta. Na nama je odlučiti trebamo li ta dobra koja nam kapitalističke multinacionalne korporacije nude. No, umjesto toga u Hrvatskoj posvuda možemo primijetiti licemjerje osvjedočeno činjenicom da upravo najgorljiviji kritičari kapitalizma imaju najnovije laptope i pametne telefone s kojih upravo šalju tekstove o tome kako kapitalizam treba srušiti. Od njih su samo manje uvjerljivi oni koji, radeći u državnim ustanovama, zagovaraju tezu kako država treba odumrijeti pa preostaje samo to da prijeđu u privatni sektor i ondje zauzmu stav kako i privatno vlasništvo treba ukinuti. Čini mi se da to nije korektan pristup jer treba pokušati iskoristiti kapitalizam u korist najlošije stojećih članova društva, kako je u Teoriji pravednosti pisao John Rawls. Ljudski su egoizam i težnja za ostvarenjem privatnog interesa snažniji od svih pokušaja njihova sprječavanja i to ni jedan, pa ni komunistički, sustav ne može spriječiti. Stoga je jedini izlaz stvoriti takav sustav u kojem svi u općem interesu vide svoj privatni. To, međutim, još nitko nije uspio, ali je cilj smanjiti broj nezadovoljnih, obespravljenih, siromašnih i ogorčenih na minimum, a tada, socijalnim mjerama, njihov položaj izjednačiti s većinom. To se može postići uz sustav koji kontrolira država s jedne i još više građani s druge strane. Hrvatska, ne zaboravimo, ima jednu od najdugotrajnijih i najznačajnijih tradicija socijalne države oslonjenu na bizmarkovsku tradiciju i socijaldemokratski model prema kojemu je socijalno osiguranje za sve slojeve društva. Socijalnu državu sankcionirala je i SFRJ, osobito od Ustava iz 1963., a Hrvatski ustav od 1990. jamči činjenicu da je Hrvatska socijalna država. Stoga, ako je riječ o kapitalizmu, onda on prema mojem mišljenju mora biti reguliran prema modelu skandinavskih država u kojima tržište progresivno funkcionira, ali uz najsnažnije socijalne mjere koje po sebi djeluju regresivno. Osim toga javnim je angažmanom i građanskim, civilnim aktivizmom, štrajkovima i buntovima potrebno prisiljavati vladu na jačanje socijalnih mjera i radničkih prava, jamčenje plaća, otvaranje radih mjesta i smanjenje siromaštva. Na taj će način vlada, uz neizbježan korporativni utjecaj, svoje odluke morati prilagoditi građanima to više i u većoj mjeri što su oni glasniji i izravniji.(D.J.)