Prije nekoliko godina u jednom svom radu, objavljenom u časopisu Političke analize, u izdanju Fakulteta političkih znanosti (broj 3/2010.), postavili ste pitanje zašto Hrvatski sabor nije deliberativan? Što ste pod time mislili, i je li pitanje aktualno i danas? Drugim riječima, je li Hrvatski sabor deliberativan?

- Deliberacija, u jednoj od mogućih etimologija, znači odvagivanje (lat. libra > vaga). Povijesno se termin koristi za pojedince koji nešto čine s namjerom, dakle promišljeno. Odvagnu razloge za i protiv pa nešto naprave. Posljednjih se nekoliko desetljeća u političkoj teoriji isti termin koristi za označavanje kolektivnih političkih rasprava vođenih prema određenim pravilima. Deliberacijska ili raspravna demokracija označava odlučivanje snagom jačeg argumenta nakon što se “odvagne” razloge za i protiv i dođe do konsenzusa, što se može primijeniti na pojedine institucije ili na cjelinu poretka kada politički odlučuje. Pojedinci u procesu, primjerice parlamentarni zastupnici, mijenjaju svoje početne preferencije shvaćajući da su bili u krivu.

Zvuči veoma racionalno i dobro. Kritičari će reći da je naivno jer podrazumijeva idealizirane političke subjekte s interesima i voljom za takav proces, dakle shvaćene s ozbiljnom dozom prosvjetiteljskog optimizma. Društvo međutim nije seminar. Iz mog iskustva akademskog rada, čak ni seminar nije seminar. Pomislite na životne i ekonomske interese sudionika, psihologiju, grubost i politiziranost jezika te utjecaj drugih struktura koje čine kontekst bilo koje rasprave od dvoje ljudi naviše. Prije nego što je postala velevrućom medijskom temom, u jednom sam seminaru posvetio raspravu Istanbulskoj konvenciji, uz njihov pristanak podijelivši studente na grupe za i protiv. Nešto kao Stanfordski eksperiment u kojemu je psiholog Zimbardo podijelio studente na zatvorenike i čuvare. Malo se šale, malo se zezaju, ali ih uloge ubrzo ponesu. Možete zamisliti. Sasvim paradoksalno, parlament u koji ulaze politički igrači i eksponenti stranačke mašinerije po definiciji nije deliberativan pa tako ni hrvatski. Prazan govor, manipulacije, bučenja, a ponekad i tučnjave umjesto deliberacije u stilu republike razloga. Nešto od čega bi se Platonu, od kojega na Zapadu počinje politička filozofija, digla kosa na glavi. Antiplatonizam. A on nije bio totalitaran kako se ponekad drži, čak i u genijalnim tumačenjima. Zanimala ga je pravednost, a pisao je u kontekstu demokracije koja, uz pokoji oligarhijski intermezzo, polako ali sigurno propada.

S obzirom na sve čemu u posljednje vrijeme svjedočimo, može li se govoriti o hrvatskom saborskom cirkusu? Jesmo li parlamentarno zrelo društvo?

- Ako već ne zjapi prazan, parlament u kojemu se diskurzivno susreću stranačke vojske mjesto je populističkih eskapada i predstava za deprimiranu javnost koja rijetko kad na njih reagira entuzijazmom. Nađe se i pokoji original, slobodni strijelac koji u pravilu svjedoči tome da je jedino gore od stranačke stege nedostatak stranačke stege. Možete to gledati kao donekle zabavan politički teatar. Glumci nastupaju uživo, režija nije stroga. To da se sabor kolokvijalno može nazvati kokošinjcem nije doduše ništa novo. Uzmite recimo hrvatskog pisca koji je estetski i politički osporavan, ali meni je ono što on piše izrazito lijepo - Ksaver Šandor Gjalski. Njegov roman “U noći” mogao bi biti vrijedan čitanja ne samo na kolegijima koji se bave politikom i književnošću, nego svima koji se bave politikom u Hrvatskoj. Način na koji prije više od stoljeća Gjalski u tom romanu opisuje različite skupštine, tipične političke likove koji ilustriraju zečje rupe u koje možete upasti i na ljevici i na desnici (da se poslužim tupim metaforama koje često ubijaju ne samo nijanse nego političko mišljenje), fan tastičan je, a i danas poučan. Cijeli taj parlamentarni i izvanparlamentarni cirkus promatraju izgubljeni ljudi koji su poznavali neki barem za njih bolji svijet. Ispod arhaične glazure vidimo kako se mnoge stvari u Hrvatskoj nisu bitno promijenile. Čini mi se da u ovom trenutku nedostaje dobro vodstvo koje ne bi bilo, da se poslužim zločestom metaforom, anemično. Ili pak prgavo ili sa poprilično praznim izlozima, „kao Bane“. To je i stvar sreće, donekle. Politički vođa je kao dijete koje ti se rodi, nemaš previše pojma što te čeka i kako će se razvijati. Znam da bih, kao politolog u liberalnoj demokraciji, trebao govoriti ujedno opreznije i manje fatalistički, ali ne mogu si pomoći.

Možete li to sve malo šire pojasniti?

- Dva nipošto izolirana primjera mogu ilustrirati deliberacijsku i zakonodavnu disfunkciju parlamenta. Uzmite, prvo, pitanje broja stanovnika u državi. Statistike već dugo govore o depopulirajućoj zemlji iako, koliko mogu vidjeti, ne postoje nikakve biološke, a ustvari ni ekonomske prepreke za reprodukciju (agrarna sirotinja prošlosti imala je masu djece). Zašto sve manje ljudi formira održive obiteljske zajednice u kojima imaju dvoje, troje ili više djece, koja bi činila to isto generaciju kasnije? Nedostatak dobre republikanske politike po ovom pitanju, pravedne i razložno egalitarne, daje zamaha naracijama o dekadenciji i konzervativnim diskursima. Umjesto zajednice koja se održava ili čak raste, imamo depresivan scenarij kao u nedavnoj Houellebecqovoj političkoj distopiji sa zrncem istine u kojoj je praznina prava pojedinaca zamijenila bilo koji osjećaj svrhe ili dužnosti koji bi se, u danim okolnostima, činio suvislim. Populacija koja se održava i štiti okoliš u kojemu se nalazi neka je vrsta javnog dobra što manjinama omogućuje alternativne modele života i slobodu za sve ljude dobre volje. Ako elita ne može ponuditi suvisao i demokratski prihvatljiv program, mimo različitih eufemizama, zamjena i fraza, zajednici se ne piše dobro. Ne razumijem sasvim zašto po ovom pitanju nema otvorene i jasne demokratske rasprave o javnim politikama koje bi formulirala elita s projekcijom njihovih posljedica.

Drugo, kaznenom politikom već se jako dugo bavim kao politolog, toliko da me intelektualno i moralno umorila. Mogu reći da sam o njoj pristojno informiran. Da se razumijemo, demokracija bez ograničenja u ovom području zove se linč. Umjesto toga zamišljam republikanski model u kojemu su svi građani zaštićeni i odgovorni pred zakonom te mogu računati na efikasno pravosuđe koje je učinkovito preuzelo vlasništvo nad sukobima i koje stvara kaznenu politiku koju većina smatra legitimnom. Samo na tim osnovama mogu postojati iznimke u vidu posebnih zaštita. Različiti partikularni ideološki dodaci mogu cijeloj stvari oduzeti jasnoću i koherenciju, pretvoriti Kazneni zakon u neku vrstu neomedijevalnog galimatijasa, no čak ni oni nisu najveće zlo ako zacrtani sustav u primjeni funkcionira. Međutim, implementacija je, na stranu tabloidski senzacionalizam, gdjekad doista jezovita. Bez obzira na spol i dob, mnogi građani imaju osjećaj da ih zakon ne štiti i, što je najgore, sukladno tome se ponašaju. Nastojeći smanjiti rizike vlastite viktimizacije, popuštamo različitim nasilnicima.

I ta vaša opaska zaslužuje pojašnjene. U kojem smijeru bi ono išlo?

- Premda je po kriminološkim pokazateljima Hrvatska zasad statistički i komparativno gledajući “sigurna zemlja”, nije nezamislivo da te netko, ni krivog ni dužnog, istuče, satre šakama ili nogama ili, recimo, nekim prometalom na cesti ili na vodi. Slijedi prolongirani pravosudni rašomon s ishodom koji se teško može nazvati kaznom, a koji je loš za počinitelja, žrtvu i društvo. Često je to groteskno, posebno u slučajevima koji nekim čudom nemaju teže posljedice. Neki te silnik zlostavlja, a policija i pravosuđe u svojoj čudnoj primjeni kaznenog i prekršajnog zakonodavstva tretiraju to kao remećenje javnog reda i mira ili nekim deplasiranim eufemizmom poput drskog ponašanja, uz ciničnu podjelu krivnje po salomonskom načelu. Tome nažalost, uz pravni okvir kako se primjenjuje u pravosudnoj praksi, pogoduje pravna dogmatika kako se poučava na pravnim fakultetima, koja u praksi ima tendenciju ekskulpacije jer u pravilu postavlja glupo pitanje što je pijanac htio ili mislio kada je nekoga opalio šakom, palicom ili pucao? Je li riječ o neizravnoj namjeri ili svjesnom nehaju? Fiškalski cirkus u kontekstu birokratske nezainteresiranosti ne proizvodi pravednost nego beznađe, potpomognuto nekom vrstom kvarenja samozadovoljnih akademskih disciplina koje su zaboravile koja im je svrha.

Govoreći o američkom pravosuđu, Benjamin Franklin je rekao da je napravljeno tako da je bolje da sto krivaca utekne nego da jednoga nevinog nepravedno osudite. Posrijedi je dvostruka ironija. Ne samo da tako nešto u SAD-u nemate, gdje kontrola zločina funkcionira bitno drukčije nego kod nas, nego to, barem što se tiče onih sto krivaca, imate u Hrvatskoj, unatoč svim disciplinarnim pomacima i smanjenju razine nasilja primjerice u odnosu na 1990-e. No lakrdija u pogledu kažnjavanja nije posljedica plemenitoga sokratovskog sentimenta - čini se da nas taj filozof, koji je popio otrov umjesto da otrpi izvršenje izrečene mu kazne, i danas progoni - nego izraz tupila potplaćene birokracije povremeno pokrenute iz inercije priručnom histerijom medija, kronično izložene utjecaju različitih interesnih i ideoloških poduzetnika kažnjavanja. Ishod je često okrutnost prema pojedincu, bez obzira tko on bio, od pravednosti nešto bliže onome što je Hannah Arendt nazivala banalnošću zla.

Primjeri koje sam naveo ne moraju zanimati svakog građanina, a karikature koje sam iznio, mogu dobiti nijanse. Vjerujem ipak da će se većina čitatelja sa mnom složiti da je, prvo, riječ o važnim problemima, a drugo, da o njima nažalost ne odlučuju građani, izravno ili putem predstavnika, na razini države niti na višoj razini te na način koji bi proceduralno i sadržajno zadovoljavao. Možda nisam dovoljno pozorno pratio, iako bih kao politolog to trebao, ali ne sjećam se da sam išta posebno pametno naučio o ovim temama gledajući saborske rasprave, niti je parlament bio mjesto gdje se pomoglo rješavanju naznačenih problema. Ne bi li funkcija parlamenta trebala biti da pomogne artikulirati dobru politiku i da povremeno, nakon razložne rasprave, donese dobre zakone unutar kojih se politika mora voditi?

Je li parlamentarna demokracija precijenjena?

- Pitanje je simptomatično za povijesni trenutak. Neke ljude na jednoj njujorškoj akademskoj instituciji na kojoj spletom životnih okolnosti drugi put gostujem kao “znanstvenik posjetnik” recimo muči dilema je li došlo vrijeme za zbiti redove pred fašizmom, kako se zaoštreno tumači Trumpova vladavina, ili i dalje mogu kriviti neoliberalne tehnokrate za ono što smatraju njihovim propustima. Zasad se to čini kao klasična farsa neloše plaćenog salonskog trockizma, ali posrijedi je dublja dilema sadržana u pitanju koliko demokracije, parlamentarne ili neke druge, doista trebamo? Bilo mi je zadovoljstvo pročitati i komentirati rukopis knjige povjesničara ideja Jamesa Millera koju će iduće godine objaviti nakladnička kuća Farrar, Straus & Giroux, posvećen zagonetci demokracije, odnosno pitanju što to uopće znači vladavina naroda iz Lincolnove poznate fraze (by the people), od Grka koji su demokraciju povijesno izmislili, preko Francuske revolucije naovamo. Autor, koji se samorazumijeva kao melioristički liberal na radikalnom odsjeku (kako se može, sa zrnom soli, razumjeti Odsjek za politiku na New Schoolu), suočava se, za razliku od ljudi poput Luthera koji mogu graditi na njima neupitnoj Božjoj milosti, sa živim pijeskom javnog mnijenja na kojemu demokracija počiva. Svijest da demokracije mogu počiniti samoubojstvo i da ambicije poput deliberacije mogu potaknuti sukob umjesto da ga razriješe, okreće ga skromnijem normativnom tumačenju demokracije. Tada se, za mnoge neočekivano, u priči pojavljuje i dalje kontroverzni politolog Samuel Huntington kojega Miller kao mladi američki ljevičar očekivano nije podnosio. Zrelija skepsa spram demokracije naime uvažava Huntingtonov aforizam da poredak može postojati bez slobode, ali ne i sloboda bez poretka.

Donekle srodna politička dispozicija zatim se proširuje i u međunarodnu politiku gdje se izvoz liberalne demokracije mijenja opreznijim prihvaćanjem različitosti i traženjem zajedničkih osnova za suživot i suradnju. Drugim riječima, morate imati u vidu tvrđe realnosti društvenog života, recimo razlike u tradicijama i identitetima. To je ponekad jedini način da spasite stvari. Uzmite za pomalo bizaran ali blizak primjer državu u susjedstvu - Bosnu i Hercegovinu. Ako se dosljedno ne priznaju kolektivni identiteti koju su ljudima važni, dodatno destabilizirate klimav poredak. Ako taj poredak uopće želite spasiti, u tom ćete kontekstu dosljedno primijeniti konsocijacijski model ili nešto slično, prije fantazija o univerzalnom građanstvu slijepom za razlike. To se izražava pučki prepoznatljivom metaforom o tronošcu koji pada kada mu prerežeš jednu od tri noge (nažalost, čini se da je to, iz niza razloga, hrvatska noga). Razni politikanti to odbijaju uvažiti. Za takve vrijedi nešto slično onome što je ponekad kolerični francuski mislilac Michel Foucault poručio Jeanu Piagetu koji ga je, po njegovu sudu pogrešno, tumačio kao strukturalista: prepuštam gospodinu izbor čini li to iz gluposti ili zloće. Tome valja dodati da se glupost i zloća u političkoj praksi često kombiniraju što opet ne zvuči dobro za parlamentarnu ili drugu demokraciju.

Pomaže li nam izravna demokracija?

- Na tragu prethodne naracije, bit ću konzervativan. U jednom specifičnom smislu, izravna demokracija zvuči kao fantazma. Zamislite delegatski sustav vječitih konzultacija predstavnika s bazom ili pak potpunu deliberaciju na svim razinama poretka gdje se donose kolektivne odluke. Uz rezervu da napredak tehnologije može olakšati stvari, čini mi se kao laž ili kao nešto neizvedivo, a u svakom slučaju skupo i potencijalno tiranski prema pojedincu. Možda čak i kao uvertira u društveni rat prema kojemu se i parlamentarni cirkus izabranih predstavnika s tek nominalno slobodnim mandatom čini nelošom alternativom? Imamo različite stilove života i interese, a često se i posvađamo kada namećemo drugima svoje političko pravovjerje. S druge strane, ako se s vremena na vrijeme, kada je riječ o doista važnim pitanjima za zajednicu, na koliko je moguće nepristran način formulira dvije ili tri razumne opcije o kojima se odlučuje referendumski, ne znam kako bi netko mogao ozbiljno koristiti riječ demokracija, koja nam je ustavno propisana, i biti protiv toga? Inače doista nemamo vladavinu većine građana koji čine zajednicu, donoseći odluke koje obvezuju cjelinu te zajednice, a u pravilu se izražavaju formom zakona koji se zatim doista i primjenjuje. Jedno od zaključnih upozorenja može glasiti da u svemu tome skupa treba ići razumno. To je još Dostojevski znao, ne možeš utrpati ljudski prirodu u falansteriju, ali i u bilo koju drugu ideološku luđačku košulju diskursa ili institucija. Centar je civilizacija, a da bi to mogao biti, mora nuditi rješenja s učinkom da ga različiti samouvjereni politički ekstremi ne bi pojeli kada zakaže. Mora osigurati legitiman i održiv poredak. Zašto u određenim okolnostima on to nije sposoban učiniti, ne znam. Možda je to dio povijesnog ciklusa i ključ zagonetke demokracije.

Dr. sc. Krešimir Petković, docent je na Fakultetu političkih znanosti. Predaje na kolegijima Država i nasilje: uvod u studij kaznene politike, Politička etika i Interpretacijska analiza javnih politika. Autor je knjiga Država i zločin: politika i nasilje u Hrvatskoj 1990-2012 (Disput, 2013) i Discourses on Violence and Punishment: Probing the Extremes (Lexington, 2017) te, s Anom Petek, suurednik Pojmovnika javnih politika (FPZG, 2014). Član je Hrvatskog politološkog društva i Hrvatske Mense.