Kad je stanje tako alarmatno - što nam je činiti? Kakva nam je budućnost? Ili kako sami pišete - ako je Conchita čovjek budućnosti, onda budućnosti nema!

- Pružiti duhovni, društveni, intelektualni, građanski, kršćanski otpor gender ideologiji. Imati hrabrosti odbaciti je kao lažnu filozofiju, kao lažni nauk o čovjeku. Ako nam je Conchita prototip budućega čovjeka, onda ne, hvala. Ne vidim kako može opstati civilizacija na temelju sveopće travestije? Kako može imati budućnost civilizacija koja se klanja nekoj “drag queen” kao svom idolu i božanstvu? Ti ljudi nisu svjesni da rodna revolucija u ljudski rod unosi strahovitu mentalnu, duhovnu, biološku, genealošku, općenito antropološku neravnotežu i da su posljedice nesagledive - čovjek nije androgino biće, on je stvoren u muškoj i ženskoj komplentarnosti, to što kod nekog muškarca može prevagnuti žensko načelo, ili kod neke žene muško, nije razlog za globalnu promjenu rodne strukture.

MIA GONAN, PROGRAMSKA KOORDINATORICA ZAGREB PRIDEA

Naše vrijednosti nisu u suprotnosti s vrijednostima većine ljudi u Hrvatskoj

Ako se može suditi prema nedavno provedenom domaćem istraživanju o LGBT ravnopravnosti na radnim mjestima u Hrvatskoj, rezultati nisu baš ohrabrujući. S druge strane, imamo inozemno istraživanje (Bloomberg), prema kojem je RH na visokom mjestu po snošljivosti prema LGBT zajednici kad je riječ o zapošljavanju. Prema vašim saznanjima, kakvo je pravo stanje stvari?

- Podaci naših istraživanja i slučajevi iz prakse govore da je situacija mnogo bliža rezultatima istraživanja LGBT ravnopravnosti na radnim mjestima. Prema našem istraživanju iz 2013., čak je 29,7 % ispitanica/ka doživjelo neki oblik nasilja od kolega/ica na poslu, a prema EU LGBT upitniku Europske agencije za fundamentalna prava (FRA) iz 2014., 24 % ispitanica/ka iz Hrvatske je doživjelo diskriminaciju na radnom mjestu. Sudska praksa na ovom području je ograničena, ali to ne upozorava na to da slučajeva nema, nego da se naprosto ne prijavljuju. Podaci istraživanja o ravnopravnosti na radnom mjestu slični su našim podacima iz 2013., i dokazuju da velika većina osoba koja doživi nasilje i diskriminaciju, ne prijavljuje ih (prema ovom istraživanju samo je 11 % osoba prijavilo diskriminaciju poslodavcu/ki, 2 % sindikalnoj/om povjerenici/iku i 0,6 % nekoj LGBT udruzi, što je slično našim podacima iz 2013. prema kojima je samo 7,7 % osoba prijavilo nasilje policiji, a 8,4 % nekoj relevantnoj udruzi). Budući da je sfera rada vjerojatno većini ljudi usko vezana uz osnovnu egzistenciju, razumljivo je očekivati da će osobe jako zazirati od prijave zbog straha od gubitka posla ili raznih vrsta ucjena. To napose stoji za osobe koje nisu out, a to je prema ovom novom istraživanju većina - njih 64 %. Činjenica da većina ljudi nije out na radnom mjestu jako je jasan indikator toga da većina radnih mjesta nije sigurna i podržavajuća za LGBTIQ osobe, te nam stoga nije teško zaključiti kako bi, kad bi sve LGBTIQ osobe bile out, razina doživljene diskriminacije i nasilja vjerojatno bila znatno veća.

Kad se dogode napadi poput nedavnog na zagrebački klub, svi, uključujući i političare, osuđuje nasilje, ali dojam je da to čine uopćeno, deklarativno, bez jasnog i glasnog detektiranja stvarnog problema. Što nam o tome možete kazati?

- Točno, deklarativno se osuđuje nasilje, ali se uvijek izrazito izbjegava imenovati identitet žrtve i motiv nasilja, u ovom slučaju LGBTIQ osobe te činjenicu da je nasilje motivirano homofobijom i transfobijom. To izbjegavanje je bilo posebno očito kad je potpredsjednik Vlade i ministar vanjskih poslova Davor Ivo Stier, tijekom konferencije za medije pred klubom Super Super naprasito prekinuo istup pred medijima u trenutku kad je izričito upitan da izrekne kako je riječ o napadu na LGBT zajednicu. Kad bi kao osoba ideološki bliska raznim konzervativnim akterima o udrugama Stier izgovorio LGBT i time priznao da LGBT osobe uopće postoje, on bi izravno govorio protiv uvjerenja tih njemu bliskih aktera i udruga, a to su uvjerenja da rod ne postoji, kao ni rodna nejednakost ili rodno uvjetovano nasilje, pa time ne postoje ni osobe nenormativnih rodnih identiteta i izražavanja. Kad bi činjenica velike raširenosti homofobijom i transfobijom motiviranog nasilja i diskriminacije bila priznata na političkoj razini, onda bi to značilo da bi institucije trebale pokrenuti neke politike i mjere u njihovu sprječavanju. Između ostalog, to bi značilo da bi Vlada trebala hitno na dnevni red staviti Nacionalni plan za borbu protiv diskriminacije za razdoblje 2016. - 2021., što je trebalo biti učinjeno već u prvoj polovini prošle godine, i još uvijek se ne događa. Također, Vlada je u svom godišnjem planu normativnih aktivnosti za kraj godine ostavila potvrdu Istanbulske konvencije o borbi protiv nasilja nad ženama. Dok se za sadašnju Vladu jednostavno može reći da ti dokumenti i pojmovi koje sadrže nisu u skladu s njihovim vrijednostima i uvjerenjima (ideja o nepostojanju roda), također je pitanje zašto ni jedna prijašnja vlada nije uočila potrebu da se aktivnije pozabavi pitanjem nasilja i diskriminacije. Iz naše prakse edukacija kaznenih i prekršajnih sudaca i sutkinja, kao i policijskih službenica i službenika, znamo da među njima vlada ili neupoznatost s postojećim zakonima (policija) ili nerazumijevanje logike postojećih zakona (sudstvo). Tako smo, primjerice, naišle na suce i sutkinje koji uopće ne razumiju zašto je zločin iz mržnje definiran kao posebno teško kazneno djelo i zašto se teže kažnjava od nasilja koje nije motivirano mržnjom. To nerazumijevanje i općenito nedostatak političke volje da se tim pitanjima sustavno pristupi donekle je rezultat homofobije i transfobije samih tih odgovornih osoba, ali puno važnije, ono je rezultat činjenice da nasilje na osnovi roda, rodnog identiteta, izražavanja i spolne orijentacije još uvijek nije na društvenoj i političkoj razini prepoznato kao važno. Jedan od važnih historijskih ciljeva feminističke borbe bio je i još uvijek jest afirmirati pitanja koja su se do tada smatrala osobnima i privatnima, kao politička. Zato mislimo da na nama kao aktivistkinjama nije razmišljati o tome koliko je koji/a političar/ka ili politička opcija homofobna, već kako nametnuti pitanje nasilja i diskriminacije na ovim osnovama kao važno pitanje koje treba urgentno riješiti, neovisno o tome koja je stranka trenutno na vlasti. To je pogotovo važno u okolnostima kad se u javnosti zabrana diskriminacije nerijetko relativizira i predstavlja kao prijetnja slobodi govora i slobodnom raspolaganju privatnim vlasništvom.

Kad je riječ o LGBT pravima, protivnici kažu da je riječ o pritiscima manjine na većinu, da je RH izložena tzv. gender agendi i gay ideologiji, koja prijeti tradicionalnim vrijednostima... Kako to komentirate?

- To da je u RH većina izložena pritiscima manjine često se spominje kroz prizmu toga da se iz državnog proračuna izdvaja novac primjerice za Povorku ili druge aktivnosti LGBTIQ udruga unatoč činjenici što postoje važniji problemi koji se tiču većeg broja ljudi. Jedna od stvari koje tu treba reći jest da većina negativnih pojava koje se događaju u društvu, poput ekonomskih kriza i nezaposlenosti, ni na koji način ne zaobilaze LGBTIQ osobe, dapače, LGBTIQ osobe su njima još više pogođene. To se manifestira kroz otežani pristup određenim resursima, socijalnim uslugama, stabilnom zaposlenju i težem zadržavanju posla i napredovanju (što pokazuje i ranije spomenuto istraživanje), a još treba spomenuti i socijalnu marginalizaciju izazvanu nedostatkom podrške obitelji, primjerice u slučajevima osoba koje su ekonomski ovisne o roditeljima, a oni ih izbace iz kuće ili im odbijaju financirati školovanje. Dakle, daleko od toga da su LGBTIQ osobe neka privilegirana manjina, dapače, siromašne LGBTIQ osobe su među socijalno najmarginaliziranijim skupinama u društvu. Optužbe o glasnoj manjini imaju funkciju prikaza LGBTIQ osoba kao privilegirane skupine koja sama izmišlja svoje probleme, što nije baš u skladu s onime što pokazuju istraživanja i naša iskustva iz prakse. Što se tiče “gender agende”, “gay ideologije” i tradicionalnih vrijednosti, nikako da čujemo koji je točan sadržaj tih pojmova. Nismo sigurne/i kako je upozoravanje na nasilje i diskriminaciju koju LGBTIQ osobe doživljavaju ideologija i zašto bi se ono kosilo s tradicionalnim vrijednostima. Mi vjerujemo da vrijednosti za koje se zauzimamo, a to su jednakost i socijalna pravda, nisu ni u kakvoj suprotnosti s vrijednostima većine ljudi u RH.

Zaključno - jesmo li kao društvo sazreli u demokratskom smislu da uvažavamo i poštujemo druge i drukčije, uključujući i LGBT zajednicu, ili nam do zemlje tolerancije i razumijevanja treba još “odrastanja”, da tako kažemo?

- Pretpostavljena homofobija i netolerancija većine (kažemo pretpostavljena, jer kad se osobe u javnosti na to pozivaju, ne temelje to na nekim istraživanjima, nego samo na vlastitim projekcijama) čest je argument političara/ki za jako odgađanje donošenja progresivnih politika, ili za ideju kako nipošto ne treba dati ljudima da o njima odlučuju. To je tendencija koja se prema ljudima odnosi kao prema neukoj nepredvidljivoj gomili koja, čim joj se dade prilika da odlučuje, odmah ide kršiti ljudska prava kao što se pokazalo na referendumu o definiciji braka, te joj stoga treba što više smanjiti moć utjecaja i dopustiti da o određenim pitanjima odlučuju elite i stručnjaci. Naravno da donekle treba vidjeti postoje li neka pitanja, poput pitanja temeljnih prava, o kojima se ne bi trebalo odlučivati mehanizmima poput referenduma. No isto tako mislimo da je ideja ograničavanja demokratskih procesa zbog rezultata jednog referenduma antidemokratska, te se iz prakse nije pokazalo da su ikakve elite i stručnjaci učinili mnogo za socijalno marginalizirane LGBTIQ osobe. Nekakvo prosvijećeno građanstvo koje donosi informirane i odgovorne odluke neće nastati samo od sebe, već se na njemu mora raditi kroz pluralističko obrazovanje i proširivanje praksi demokratskog odlučivanja na više razina. Obrazovanje i demokratski procesi kakvi sad postoje ne potiču aktivno uključivanje i razumijevanje više strana određenog problema, pa je onda konzervativnim strujama lako zajahati na valu opće neinformiranosti ili neznanja. Važno je dakle naglasiti da to demokratsko “odrastanje” nije proces koji se polako događa sam od sebe, već na njemu treba aktivno raditi.(D.J.)

VIŠNJA LJUBIČIĆ, PRAVOBRANITELJICA ZA RAVNOPRAVNOST SPOLOVA

Prije nekih tri godine, kad je na dnevnom redu bio referendum o braku, pitanje ustavnosti referendumskog pitanja završilo je i na Ustavnom sudu. Na tom tragu pitanje - je li pravo na brak temeljno ljudsko pravo, i kako je ono regulirano u našem Ustavu?

- Položaj institucije braka, kao i drugih oblika obiteljske zajednice, određen je čl. 62. Ustava Republike i korisno ga je citirati u njegovoj cijelosti:

(1) Obitelj je pod osobitom zaštitom države.

(2) Brak je životna zajednica žene i muškarca.

(3) Brak i pravni odnosi u braku, izvanbračnoj zajednici i obitelji uređuju se zakonom.

Konkretna odredba ne navodi, bar ne izričito, da brak predstavlja ljudsko pravo, tj. pravo koje je od takve temeljne važnosti za svaku osobu da iz tog razloga uživa najveći mogući stupanj zaštite od mogućih ograničavanja na najvišoj razini. To nije slučajnost. Naime, u zapadnim ustavnim demokracijama postoje različita stajališta oko pitanja predstavlja li brak ljudsko pravo, što bi zapravo značilo da svaka demokratska država ima obvezu svakom svom građaninu ili građanki osigurati mogućnost sklapanja braka. Primjerice, Vrhovni sud SAD-a već desetljećima stoji na poziciji da je brak temeljno pravo. Istovremeno, Europski sud za ljudska prava do sada nije zauzeo takvo izričito stajalište nego državama potpisnicima Europske konvencije za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda ostavlja širi prostor diskrecije da sami odrede je li brak temeljno pravo ili nije. Razlike između ova dva stajališta nisu puko teorijska izlaganja. Vrlo konkretno, s obzirom na vaše pitanje, u ustavnim sustavima koji zastupaju stajalište da je brak temeljno ljudsko pravo, argumenti da se sklapanje braka omogući osobama bez obzira na njihovu seksualnu orijentaciju, imaju čvršću poziciju upravo stoga jer se brak percipira kao ljudsko pravo, tj. pravo koje je univerzalno i kao takvo pripada svakoj pojedinoj osobi samom činjenicom da ona pripada ljudskom rodu. Ovo vrijednosno stajalište jasno je izraženo kroz prošlogodišnju presudu Vrhovnog suda SAD-a kojom je odlučeno da pravo na brak ne može biti ograničeno isključivo na heteroseksualne parove, nego je to pravo svake osobe bez obzira na njenu seksualnu orijentaciju. Oni ustavni sustavi koji nisu zauzeli izričito stajalište da je brak ljudsko pravo već zastupaju poziciju da je brak samo jedan od mogućih oblika obiteljskog života, dopuštaju državi, odnosno zakonodavcu, nešto širi prostor pri definiciji uvjeta sklapanja braka. U takvim sustavima dopušteno je brak definirati isključivo kao zajednicu osoba različitog spola, ako za to postoje važni društveni razlozi, ali uz uvjet da je država osigurala dovoljno kvalitetnu zaštitu i drugim oblicima obiteljskog života. Ovo stajalište ocrtava se u praksi značajnog broja europskih ustavnih sudova, a ponajprije u presudama Europskog suda za ljudska prava. U tom smislu Europski sud za ljudska prava i zastupa stajalište da je državama članicama dopušteno zakonski brak odrediti kao heteroseksualnu zajednicu, ali ujedno inzistira na tome da države, a prije svega države Europske unije, također imaju obvezu stabilnim emocionalnim zajednicama osoba istog spola osigurati zakonsko priznanje njihovog postojanja i zajamčiti široki opseg prava koja uživaju kao oblik zajednice obiteljskog života.

Što se Hrvatske tiče, prema ustaljenoj praksi Ustavnog suda Europska konvencija čini sastavni dio hrvatskog ustavnog okvira, a praksa Europskog suda za ljudska prava predstavlja osnovu za tumačenje hrvatskih ustavnih odredbi kojima se jamče temeljna prava građana i građanki. Ono što je korisno naglasiti u svjetlu opisane prakse jest činjenica da naš Ustav “pod osobitu zaštitu države” stavlja obitelj, a ne neki pojedinačni oblik obiteljskog života. Drugim riječima, zakonodavcu je ostavljena diskrecija da uzme u obzir neke socijalne, pa i tradicijske razlike između različitih oblika obiteljskog života, ali kad se podvuče crta svaki oblik mora imati supstancijalno jednako kvalitetnu zaštitu.

Odakle dolaze nesporazumi kad je riječ o ravnopravnosti spolova, ima li je uopće u Hrvatskoj?

- Nema sumnje da je hrvatsko društvo i dalje opterećeno neravnopravnošću spolova. Institucija pravobraniteljice za ravnopravnost spolova svake godine uloži godine jako puno energije u izradu godišnjeg izvješća o stanju ravnopravnosti spolova koje podnosi Hrvatskom saboru. Godišnje izvješće sveobuhvatan je i detaljan prikaz jasnih empirijskih pokazatelja koji sustavno ukazuju na nepovoljniji položaj žena u hrvatskom društvu u gotovo svim područjima društvenog života – od veće nezaposlenosti i nižih plaća na tržištu rada preko nekoliko puta veće izloženosti žena obiteljskom nasilju, do očigledne podzastupljenosti u tijelima političke moći i odlučivanja. Izvješća su javna, dostupna su na stranici http://www.prs.hr/index.php/izvjesca - i sve što je potrebno kako bi stekli uvid u konkretne podatke koji potkrepljuju ovu tvrdnju jest prolistati ih. Prijepori koji postoje oko pitanja ravnopravnosti spolova proizlaze iz činjenice da tradicionalno najveću odgovornost za njegu oko djece i nemoćnijih članova obitelji, odnosno za kućanske poslove, nose žene. S obzirom na to da je istovremeno u hrvatskom društvu, kao i u Europskoj uniji općenito, općeprihvaćena vrijednost da žene imaju jednako pravo pristupa obrazovanju, odnosno jednako pravo sudjelovanja na tržištu rada kao i muškarci, ovaj jaz između činjenične neravnopravnosti i formalne jednakosti stavlja na žene tzv. dvostruki teret - uz odgovornost za osobni profesionalni napredak i ekonomsku nezavisnost žene istovremeno nose i pretežnu odgovornost za obiteljsku njegu. To je činjenica. Ona ima i svoju životnu posljedicu. Žene, kako u Hrvatskoj tako i u najvećem dijelu Europskih društava, neće ostvariti stvarnu jednakost bez ravnomjernije raspodjele obiteljskih obveza vezanih uz njegu djece i nemoćnijih članova obitelji. No, ne slažu se svi s potrebom izrade politika i mjera kojima bi se poticala ravnomjernija podjela obiteljskih obveza između žena i muškaraca. Neki smatraju da se na taj način narušavaju tradicionalni obiteljski odnosi koji su prema njihovom svjetonazoru važan dio identiteta društva. Iz te perspektive ono što predstavlja ne samo službenu nacionalnu politiku ravnopravnosti spolova, nego štoviše, zajedničku politiku ravnopravnosti spolova Europske unije, predstavlja se kao neki oblik nametnutog stranog svjetonazora. Politički gledano to je legitiman stav. Hrvatska je demokratska država sa širokim stupnjem slobode političkog izražavanja. No, pri takvim “prijeporima” treba biti iskren i jasno reći da se radi o izboru u kojem s jedne strane stoje vrijednosti za koje smo godinama tvrdili da ih dijelimo s drugim članicama europske obitelji kojoj pripadamo, a s druge strane vrijednosti koje nas od te obitelji udaljavaju i u konačnici isključuju. Puna i stvarna ravnopravnost žena i muškaraca bila je temelj Europske unije od njenih najranijih početaka. Bez ravnopravnosti spolova Europska unija gubi svoj demokratski legitimitet.

Načelno uzevši, mogu li i trebaju li pripadnici LGBT zajednice imati sva bračna prava pa i pravo na posvajanje djece? Kako je to pitanje regulirano u EU, a kako u RH?

- Mogu li i trebaju li vrlo su različita pitanja. Iz odgovora na prvo pitanje jasno je kako formalno pravno Europske države nemaju obvezu zajamčiti potpunu bračnu jednakost. One to (poput Velike Britanije, Francuske, Nizozemske, Švedske, Finske, Španjolske, Portugala, Belgije, Danske, Irske, Luksemburga, Islanda) svakako mogu, ali to je izraz njihove suverene volje i ustavnog poretka. Ono što se u zadnjih nekoliko godina iskristaliziralo kroz presude Europskog suda za ljudska prava, prije svega u odlukama protiv Grčke i Italije, jest to da države članice Europske unije imaju obvezu pružiti zakonsko priznanje i zaštitu stabilnim emocionalnim istospolnim zajednicama obiteljskog života. No, to još uvijek ne znači da je država dužna tim zajednicama osigurati identična prava onima koja je zajamčila bračnim zajednicama. Europski sud za ljudska prava nije izradio neku listu s precizno navedenim pravima koje je država dužna zakonski zajamčiti istospolnim zajednicama obiteljskog života. No, s obzirom na načela koja je postavio, ali i odluke Suda Europske unije u predmetima koji se odnose na prava istospolnih zajednica u područjima u regulatornoj nadležnosti Europske unije, jasno je da se radi o vrlo širokoj listi prava koja istospolnim zajednicama osiguravaju supstancijalno jednako kvalitetnu zaštitu onoj koja je pružena heteroseksualnim zajednicama. Na taj način ne samo da se jamči društvena jednakost LGBT građana i građanki već se također uklanja diskriminacija djece koja žive u istospolnim obiteljskim zajednicama.

Europski sud za ljudska prava još je prije 14 godina preporučio da se homoseksualnim parovima ne mora dati isti opseg prava kao u klasičnom braku, ali im se nešto mora dati, jer takva vrsta odnosa ima pravo na pravu zaštitu. Što se od tada do danas primjenilo, budući da se spomenuta formulacija čini odveć oportunističkom?

- Glavna razlika koja ostaje jest mogućnost pristupa posvajanju djece. Države članice tu imaju poprilično široku diskreciju. No, ona nije apsolutna, a još manje arbitrarna. U načelu, ako je država omogućila posvajanje djece heteroseksualnim zajednicama ta mogućnost može biti ograničena istospolnim zajednicama samo ako za to ograničenje postoji važan objektivan društveni razlog. Pri tome predrasuda da istospolne zajednice nisu, ili ne mogu biti jednako dobro okruženje za djecu, za Sud nije prihvatljiv razlog. Bez objektivnog razloga koji ni na koji način nije povezan s predrasudama ograničenje pristupa posvajanju za Europski sud za ljudska prava predstavljat će diskriminaciju. S obzirom na to da ste ga u svom pitanju ocijenili “oportunističkim” zanimljivo je ukazati kako ovakav “kompromisni” pristup Europskog suda za ljudska prava nije prošao bez kritika kako s jedne tako i s druge strane. U svakom slučaju Hrvatska se za sada oslanja na ovaj pristup i trenutačno ne jamči jednaki pristup posvajanju za heteroseksualne i istospolne zajednice, što pravda činjenicom da je tek nedavno uvedena zakonska institucionalna zaštita istospolnih zajednica obiteljskog života. U tom smislu zakonodavac je zauzeo stajalište kako je ipak potrebno neko vrijeme da bi se potvrdilo da je novi zakonodavni okvir prihvaćen od strane građana i građanki kojima služi te da funkcionira u mjeri koja jamči stabilno okruženje za uspješno odrastanje i razvoj djece.

Zaključno - jesmo li kao društvo sazreli u demokratskom smislu da poštujemo druge i drukčije, uključujući i LGBT zajednicu, ili nam do zemlje tolerancije i razumijevanja treba još "odrastanja", da tako kažemo?

- Odgovor na ovo pitanje je višeslojan. Što se zakonodavnog okvira tiče postupni napredak je vidljiv. Nakon donošenja Zakona o životnom partnerstvu kojim se naš pravni poredak uskladio s relevantnim EU propisima, odnosno zahtjevima koji za nju proizlaze iz pravnog okvira Europske konvencije za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda Hrvatska je dobila određeno međunarodno priznanje radi unaprjeđenja pravne zaštite LGBT građana i građanki. No, i tu treba biti iskren i priznati da, kada se podvuče crta, hrvatski zakonodavni okvir u ovom području zaštite ljudskih prava ne ide dalje od nekog EU prosjeka. S obzirom na očigledne sličnosti između našeg i njemačkog, ili austrijskog zakonodavnog okvira, možemo čak reći da se uklapamo u jedan srednjoeuropski prosjek u koji se, recimo, uklapa i Mađarska, ali opet sa značajnom razlikom koja se odnosi na pitanje posvajanja. Na primjer, na temelju naloga njemačkog Ustavnog suda Njemačka je zakonski propisala mogućnost tzv. malog posvajanja - posvajanje biološkog djeteta jednog od partnera/ice od strane drugog partnera/ice u slučajevima kada ono živi i odrasta u toj obiteljskoj zajednici. Usporedbe radi, hrvatski pravni okvir ne pruža tu mogućnost. No, demokratska zrelost i tolerantnost društva ne mjeri se zakonskim slovom na papiru, nego stvarnošću svakodnevnice. Tu situacija nije zadovoljavajuća. Kao institucija mi već niz godina neprestano ukazujemo na neprihvatljiv stupanj nasilja nad LGBT osobama i frustrirajuću sporost pravosudnog aparata u suzbijanju ovog oblika zločina iz mržnje. Prema dostupnim podacima Agencije za temeljna prava Europske unije (FRA) Republika Hrvatska je na samom vrhu EU28 država u kojoj su osobe doživjele neki oblik nasilja zbog svoje spolne orijentacije, odnosno rodnog identiteta (čak 22 % osoba koje su sudjelovale u FRA istraživanju doživjele su takav oblik nasilja). Istovremeno, broj pokrenutih pa onda i okončanih kaznenih postupaka putem kojih bi država trebala suzbijati zločin iz mržnje na temelju seksualne orijentacije žrtve nerazmjerno je malen s obzirom na ovaj podatak. Posebno zabrinjava i činjenica da se napadi na LGBT osobe koji predstavljaju neko od kaznenih djelo zločina iz mržnje klasificiraju kao obični prekršaji, što ukazuje na očiglednu potrebu za osvješćivanjem i policijskih djelatnika, ali još više državnih odvjetnika. Ako sve to stavite u kontekst činjenice da rezultati istraživanja, kao što su primjerice “Istraživanja političke pismenosti učenika završnih razreda srednjih škola u Hrvatskoj”, koje su 2015. objavili GOOD inicijativa, GONG i Institut za društvena istraživanja u Zagrebu, pokazuju zabrinjavajuću rasprostranjenost homofobnih stavova učenika/ca srednjih škola: - 48 % učenika/ca homoseksualnost smatra nekom vrstom poremećaja ili bolesti, 50 % ih smatra da bi homoseksualnim osobama trebalo zabraniti javne istupe, jer na taj način loše utječu na mlade, 65 % smatra da homoseksualne osobe u javnosti ne bi trebale isticati svoju seksualnu orijentaciju, a 29 % smatra da homoseksualnim osobama treba zabraniti rad na poslovima s djecom - jasno je da teško možemo razgovarati o zadovoljavajućem stupnju tolerantnosti u Hrvatskoj. Tu treba biti iskren i reći kako taj problem nije od jučer, nego je dosljedno prisutan godinama.

IVA ŽEGURA, KLINIČKA PSIHOLOGINJA

Je li se i koliko nakon ulaska RH u EU popravilo stanje glede ravnopravnosti i položaja LGBT zajednice, imamo li manje netrpeljivosti prema LGBT osobama, manje otvorene diskriminacije?

- Naizgled se čini da se nakon ulaska RH u EU popravilo stanje glede ravnopravnosti i položaja LGBT zajednice u našemu društvu. Jedan od zadataka naše zemlje pri pristupu ostalim članicama EU, bio je između ostalog, i izrada zakona te strategija kojima će se zaštititi i poboljšati ljudska prava te prevenirati i sankcionirati različiti oblici zločina iz mržnje i diskriminacija. Ako pogledamo čisto s pravne strane, doneseni su neki zakoni u tu svrhu i moglo bi se reći da "na papiru" izgleda da je stanje vezano za položaj LGBT zajednice mnogo bolje. Tako sada postoji Zakon o životnom partnerstvu, Pravilnik kojim su definirani način prikupljanja dokumentacije te potrebni uvjeti za promjenu spola i priznavanja života u rodnom identitetu sukladno kako se osoba doživljava i osjeća. Prije svega, važno je napomenuti da su ovi zakoni daleko od idealnih koji postoje u zemljama EU koje su visoko na rang-ljestvici uvažavanja, brige, tolerancije i poštivanja različitosti u društvu te njegovanju humanističkih principa, ravnopravnog dostojanstva svih građana i građanki kojim se jamči potpuna ravnopravnost LGBT zajednice. Postojeći zakonski okviri parcijalna su rješenja jer njima nisu u potpunosti prepoznati, prihvaćeni i obuhvaćeni svi aspekti života LGBT zajednice, primjerice pravo na roditeljstvo, a s druge strane različiti dionici unutar institucija slabo su upoznati s ovim zakonima, što utječe i na njihovo provođenje. Manjkava je i suradnja između pojedinih resora i s njima povezanih institucija (npr. zdravstvo i socijala, zdravstvo i školstvo). Iz rada s LGBT populacijom u praksi česti su slučajevi "prikrivene diskriminacije", tzv. institucionalizirane homofobije i transfobije. Također, kao društvo smo sa svih strana izloženi manipuliranju činjenicama o prirodi seksualne orijentacije, roda, seksualnosti i seksualnog zdravlja općenito pa i drugih činjenica o svijetu i pojavama oko nas u svrhu pridobivanja političkih bodova i slično. Ne postoji jasna, transparentna i čvrsta odluka od strane politike da se proaktivno zauzme za LGBT osobe, da uvaži, podrži, zaštiti položaj svakog člana i svake članice svoga društva, posebno onih koji su najranjiviji i najizloženiji. Već i vrapci na grani znaju da su istraživanja u području mentalnog zdravlja pokazala koliko je manjinski stres štetan, koliko toksičan psihički i fizički i koliko sporo i polako nagriza kako manjinsku skupinu, tako i društvo u cjelini, jer mi danas, ostavljamo ovaj svijet generacijama nakon nas. I upravo to pomanjkanje svjesnosti ili pak ako svjesnost i postoji, onda nonšalantnost i nebriga zakonodavaca i onih koji su na vlasti, najviše žalosti, čisto na ljudskoj razini. Problem je i šutnja struke. Naročito je pogubno kada političari koji su medicinske struke ili iz područja mentalnog zdravlja izokreću i zlorabe činjenice o seksualnosti, seksualnoj orijentaciji i rodnome identitetu!

Na tragu prethodnog pitanja - koji su i dalje glavni problemi transrodnih i transseksualnih osoba u Hrvatskoj?

- Problemi transrodnih i transspolnih osoba u Republici Hrvatskoj su mnogobrojni. Od spore administracije, nepoštivanja slova Pravilnika pa do toga da ne postoji želja, prije svega unutar zdravstvenog sustava i sustava zdravstvenog osiguranja da se omogući kompletna i stručna skrb onima koji plaćaju zdravstveno osiguranje kako je propisano Standardima skrbi WPATH i kako je to riješeno u zemljama EU koje su razvile dobru mrežu i visoke standarde skrbi i podrške za rodno nenormativne, transrodne, trasspolne i interspolne osobe. Koristim ovo i kao apel nadležnima da pozovu svoje stručnjake i stručnjakinje s Nacionalne liste koji posjeduju znanja i vještine u radu s rodno nenormativnim, transrodnim i transspolnim osobama kako bi se riješili ovi problemi. Također, ne postoji stvaran interes za rješavanjem pitanja transrodnih osoba u drugim resorima kao što su npr. školstvo, socijala i redom dalje. I tako dolazimo do teme diskriminacije i vršnjačkog nasilja među mlađom populacijom kojima su najčešće izloženi oni učenici i one učenice koji su imalo drugačiji u svojoj školskoj sredini. I, nažalost, oni koji imaju mogućnost da donesu odluke o zakonima, preventivnim i edukativnim programima mirno spavaju znajući da nekog recimo Marka u školi vršnjaci tuku jer voli nositi rozu majicu i igra se s lutkama. I lakše je onda iz pozicije autoriteta (roditelji, škola, npr.) Marku iz ove naše priče zabraniti da se igra lutkama i da nosi rozu majicu, posramiti ga na taj način, stvoriti to da se i zbog toga osjeća neadekvatno. Marka ćemo tako primorati da živi život prema tuđim očekivanjima, a ne kako se osjeća i time dati okolini zeleno svjetlo da je uredu diskriminirati one koji su drugačiji, a Marku ostaje da se nosi s time, najčešće sam i odbačen od društva pa dokle izdrži. Umjesto toga, ne bi li bilo zgodno da oni koji za to primaju plaću, zasuču rukave i donesu mjere, programe pa da i Marku i onima koji su slični Marku, svima koji su na bilo koji način diskriminirani time pomognu! Hoće li taj Marko koji će možda kad odraste i ako ne počini suicid biti gej ili možda rodno nekonforman heteroseksualni muškarac kao takav smetati nekom tamo Peri da živi svoj život tradicionalnog heteronormativnog muškarca, osnuje obitelj, prakticira vjerske i druge običaje?

Kako se na psihologe i psihijatre koji se bave temama i problemima LGBT osoba gleda u Hrvatskoj? Kakva su Vaša iskustva?

- I unutar stručnih krugova postoji zrcaljenje predrasuda, tabua i nelagode koje hrvatsko društvo ima prema seksualnosti i s njome povezanih tema i problema općenito pa tako i onih koji se odnose na seksualnu orijentaciju i rodni identitet. Dio javnosti i dio stručnjaka i stručnjakinja tako će imati određenu distancu od kontakta s ovakvim stručnim sadržajem. Dio će njih nelagodu koju osjećaju kod razgovora o ovim temama pokušati prikriti humorom, smješkanjem, ili odmakom od tema povezanih sa seksualnosti i rodom. Dio društva i stručnjaka odmah vas, čim se bavite nečime što ne pripada društvenom i znanstvenom mainstreamu, svrstava u aktiviste, ili vas počnu kategorizirati prema temi interesa. Ima onih koji bi vas i podržali, jer prepoznaju znanstveno-stručnu meritornost onoga što govorite, ali se boje da zbog toga netko drugi iz profesionalnog ili društvenog kruga njih ne pridruži u manjinsku skupinu, ili da zbog toga imaju neugodnosti i problema. Početkom karijere često su mi stizala različita pisma u sandučić i na e-mail adresu više ili manje neugodnog sadržaja, s pokušajima da me se odvrati od bavljenja ovom temom i ovom populacijom. U stručnim raspravama ovakva klima znači da morate dobro poznavati etiku struke te recentne znanstvene činjenice, da se znate u bilo kojem trenutku argumentirano pozvati na metodološki jaka istraživanja te da imate dostatno znanja prepoznati metodološki manjkave radove na koje se često vaši sugovornici pozivaju, kao što se svojedobno mahalo tzv. Teksaškom studijom M. Regneusa.

Voljela bih naglasiti kako je ipak vrijeme pokazalo svoje. Kontinuirani rad i bavljenje ovom tematikom te općenito zagovaranje etičnih principa u radu i s LGBT populacijom i ostalim korisnicima i korisnicama usluga u području mentalnog zdravlja, a koji je utemeljen na principima struke, potkrijepljen činjenicama iz prakse i znanosti prepoznat je od strane klijenata koji dolaze s različitim problemima i poteškoćama, koji jesu ili nisu pripadnici manjinskih skupina pa tako i unutar struke. Dakle, visoki stručni i etički standardi te zagovaranje principa ravnopravnog dostojanstva u radu s osobama koje vam kao kliničkom psihologu dolaze u ordinaciju zbog bilo kojega problema ili poteškoće čini razliku i prema tome je prepoznat.

Slušamo da je RH izložena tzv. gender agendi i gay ideologiji, koja prijeti tradicionalnim vrijednostima... Kako to komentirate?

- Žalosno je i što se ova uvjerenja o kojekakvim gej ideologijama i gender ideologijama temelje praktički na proizvornim argumentima, umjesto na znanstvenim činjenicama o rodu i spolu te što se ispredaju mitovi i legende o tamo nekim strašnim osobama koje naturaju svoj život nekome, umjesto da se uloži u obrazovanje i osobama dopusti da same donose izbore i odluke u životu sukladno onome što jesu. Ako imate društvenu većinu i ako ta većina uvažava sva prava (recimo 95% populacije u odnosu na 5% populacije), moje je pitanje vama, na koji se način ta većina može osjetiti ugroženo ako se manjini dopuste ista prava koje ima i većina?! Drugim riječima, ako ste tradicionalna osoba, živite svoju tradicionalnost, ako to niste, dopustite drugima da žive svoj život prema sebi. Ako ne volite mlijeko, nećete ići okolo i tući krave; radi čega onda tučete osobe koje su različite od vas prema svojim životnim izborima, odlukama, potrebama, vrijednostima, stilu života, biološkoj datosti? Ako ste pobornici predbračne "čistoće", tada imate svoje pravo da živite do braka "čisto", jednako kao što oni koji ne žele učiniti takav životni izbor to i neće učiniti. Koliko su krhka ta snažna, ispravna uvjerenja i vrijednosti većine, kada se tako jako boji da bi je ugrozilo postavljanje manjinskih skupina u istu ravan prema životnim izborima i pravima! Koliko su klimave činjenice kojima brane svoju poziciju moći, superiornosti, autoriteta kada je doživljaj ugroze toliko snažan?! Na kraju, uvijek se pitam kakvo ste iskustvo kao osoba morali proživjeti i kako se osjećate sami sa sobom kada vam je potrebno da biste se osjećali dobro i mirno to da budete u poziciji moći gdje kontrolirate način bivanja, izbore, informacije i resurse te da druge osobe držite u obespravljenom, podređenom, diskriminiranom položaju!

Zaključno - jesmo li kao društvo sazreli u demokratskom smislu da poštujemo druge i drukčije, pa i LGBT zajednicu, ili nam do zemlje tolerancije i razumijevanja treba još "odrastanja", da tako kažemo?

- Kao društvo još uvijek sazrijevamo u mnogočemu pa tako da i u demokratskom smislu poštujemo druge i drugačije, uključujući i LGBT zajednicu. Upravo nam je u medijima izišao podatak istraživanja koji je vrlo alarmantan i kazuje kako bi polovina hrvatskih srednjoškolaca zabranila LGBT osobama da govore u javnosti, a 48 % njih homoseksualnost smatra bolešću. Ovo nije samo pitanje odnosa prema manjinama, ovo je pitanje ponašanja prema samome sebi - velike potrebe društva za senzacijom, površnim kontaktom, nekritičnim prihvaćanjem neprovjerenih i netočnih informacija i činjenica, umjesto da gajimo iskreni odnos prema sebi, svojim interesima i potrebama i iz njega dalje odnos s drugim osobama i okolinom u kojoj živimo. Kada osvijestimo vlastite potrebe i jedinstvenost koliko je nekada teško, a nekada lako živjeti to što doista jesmo, kada se od onoga "što će reći susjed i što radi susjed, kod koga je trava zelenija, a kod koga kuća bremenitija problemima, a kod koga krava deblja", dođe do toga da se brinemo za sebe, za svoju društvenu mrežu i okolinu te ćemo pustiti da to isto čine i drugi. Iskreno, vjerujem da svatko ima jednako pravo disati ovaj zrak, veseliti se, biti tužan, sam ili sama stvarati i činiti svoje izbore u životu, da se oslone na resurse u zajednici, ostavljajući i drugima pravo da čine to isto.

(Mr. spec. Iva Žegura, klinička je psihologinja, zaposlena u Klinici za psihijatriju Vrapče, Zavod za biologisjku psihijatriju i psihogerijatriju)

ZORAN TADIĆ, BIOLOG I FIZIOLOG

Što kaže biološka znanost o homoseksualizmu, kako kod ljudi tako i kod životinja? O tome ste davali svoje mišljenje u medijima pa nam ponovite gradivo, da tako kažem.

- Homoseksualnost se biološki jako izbjegava proučavati kod ljudi, da bi se izbjegla bilo kakva diskriminacija, čak i najmanja. Za istraživanje primjerice genetike homoseksualnosti, ne možete u SAD-u dobiti nikakav novac. Zapravo, možete dobiti novac i za to, ali to mora biti jako dobro znanstveno objašnjeno, a ne u objašnjenju reći: "Znate, oni su drugačiji od nas, pa bih htio vidjeti postoje li kakvi geni za to". Ovakva izjava apsolutna je diskriminacija! Ono što danas znamo jest da je homoseksualnost VJEROJATNO posljedica kombinacije genetskih, hormonalnih i društvenih faktora.

Što se tiče životinja, homoseksualnost postoji u oko 50 vrsta životinja i ispoljava se na različit način. Zapravo, prilično je rijetka u životinjskom svijetu. Koliko ja znam, jedina vrsta kod koje imamo ekskluzivnu homoseksualnost je - ovca, i to domaća! U oko 10 % slučajeva, ovnovi se isključivo pare s drugim ovnovima i ne žele se pariti s ovcama. Ne znamo zašto.

Rekli ste kako je homoseksualnost evolucijska slijepa ulica. Možete li to malo šire pojasniti?

- Cilj svake vrste jest preseliti svoje gene u drugu generaciju. Sve što životinje čine u životu, čine zato da bi mogle doći do trenutka kada će svoje gene, zajedno sa suprotnim spolom, preseliti u sljedeću generaciju, tj. stvoriti potomstvo koje će nositi njihove gene. Budući da iz homoseksualne ljubavi ne može nastati potomstvo ono je, evolucijski gledano, slijepa ulica, isto kao i roditelji bez djece. Evolucijski gledano, to je potpuno isto. Ovo što sam napisao je genocentrični pogled na evoluciju: selekcija se odvija isključivo na razini gena. Postoje, međutim, i drugačiji pogledi koji kažu da se selekcija ne odvija isključivo na razini gena, nego i na drugim razinama. Ali, genski orijentirana selekcija danas je dominantna. Njeni nositelji bili su William Hamilton, John Maynard Smith, Ronald Fisher, J. B. S. Haldane, George Williamson i neki drugi. Glavni nositelji višerazinske selekcije u evoluciji su Stephen Jay Gould i Richard Lewontin.

Kad se radi o LGBT pravima, tzv. gender agendi i gay ideologiji, često se navodi kako je to prijetnja tradicionalnim vrijednostima, kako kršćanskim tako i prirodnim. Nije li to onda udar i na Boga i na Darwina, da tako kažem? Kako to komentirate?

- Ja ne bih nikako miješao Boga i Darwina. Darwin je Darwin, a Bog je Bog. Neki od najvećih evolucijskih biologa bili su tvrdi ateisti. Primjerice Bill Hamilton, John Maynard Smith, J. B. S. Haldane - on je bio i vrlo uvjereni komunist, ali se kasnije, zbog slučaja Lisenko, u SSSR-u, jako u komunizam razočarao. Godinama je pisao za časopis The Daily Worker. Zapravo, bio je veliki idealist. Ali i najbolji, odnosno najsvestraniji engleski znanstvenik 20. stoljeća. Ali, među evolucijskim biolozima bilo je i uvjerenih vjernika. Ronald A. Fisher bio je uvjereni vjernik i aktivni član engleske crkve. Fisher je bio i statističar i razvio je, između ostaloga, nekoliko vrlo važnih statističkih testova. Napisao je knjigu koja je “majka svih knjiga” evolucijske biologije - The Genetical Theory of Natural Selection. Napisana je 30-ih godina 20. stoljeća, ali je i danas izvor inspiracija evolucijskim biolozima i populacijskim genetičarima. Dosta se teško čita, jer je Fisher vrlo komplicirano i dosta nejasno, pisao. S druge strane, J. B. S. Haldane znao je komplicirane stvari jednostavno objasniti, bio je i nevjerojatni popularizator znanosti. Napisao je knjigu The Causes of Evolution. Napisana je jako jednostavno, tako da i oni koji ne znaju mnogo matematike mogu razumjeti populacijsku genetiku koja je u samom korijenu evolucijskih procesa, odnosno mogu shvatiti evolucijske procese. No, pogrešno je tvrditi da je evolucija dokaz da Boga nema. Bog je izvan domene znanosti, ne može se znanstveno dokazati ni da ga ima ni da ga nema, Bog je stvar vjere. Procesi evolucije su u domeni znanosti, ne religije. Bog i evolucija ne isključuju jedno drugo. Pa i sam papa Ivan Pavao II. rekao je da je evolucija činjenica. Ajmo sada “naljutiti” ateiste i agnostike i reći da je evolucija - Božje djelo! O tome možemo raspravljati satima i naći se - nigdje. Jednostavno zato što su to stvari u dvije različite domene: domeni znanosti i domeni vjere.

Zaključno - jesmo li kao društvo sazreli u demokratskom smislu da prihvatimo i poštujemo druge i drukčije, uključujući i LGBT zajednicu, ili nam do zemlje tolerancije i razumijevanja treba još “odrastanja”, da tako kažemo?

- Ovo je pitanje za sociologe koji proučavaju naše društvo, ne za mene. Ovo je moj, ne nužno i točan, pogled na situaciju “u nas Rvata”: Da bi društvo bilo tolerantno, mora imati, između ostaloga, dugu tradiciju demokracije. Naša je demokracija vrlo mlada, stoljećima smo živjeli u manje-više nedemokratskim režimima (pazite, stoljećima, ne desetljećima!). Ne bih time htio samo reći da je jedna i druga Jugoslavija bila nedemokratska, bila je, prema Hrvatima i K&K monarhija, bez obzira što neki i dandanas plaču za njom! Od 1868. do 1918. godine trgali smo se k'o mutavi da bismo se odruprli jakoj mađarizaciji Hrvatske. I tako dalje, do 1991. A nedemokracija kroz stoljeća > netolerancija kroz stoljeća. I sada je to teško odmah ispraviti. Mrak mi padne od onih koji plaču za Austro-Ugarskom!

Mislim da su LGBT-ovci jako mnogo postigli za sada, bez obzira na to koliko izgleda da ih mnogi mrze. Mislim da ih ne mrze mnogi, da je tih koji ih stvarno mrze jako malo, samo su glasni. Osobno, smatram da LGBT zajednica doživljava jednaku razinu diskriminacije, kao i svi malo drugačiji u ovome društvu. Dovoljno je biti drugačiji, u bilo kojem pogledu pa da svi “pilje” u tebe i od tebe zaziru, a to može ići i do toga da te se fizički pokuša “dovesti u red”, da budeš kao i ostali. A ako si u LGBT zajednici, onda si drugačiji i treba te “dovesti u red”. Ali, i ako si radišniji od ostalih, ako nešto bolje znaš od drugoga, ako imaš više intelektualnih vrlina od ostalih, onda te također, na ovaj ili onaj način, “treba dovesti u red”. Trebaš biti u prosjeku, ne stršiti. Pokojni hrvatski sociolog, akademik Josip Županov, to je nazvao radikalni egalitarizam, a on potječe iz dugih godina velikog siromaštva. Svi trebaju biti jednaki, nitko ne smije stršati, jer je to najpravednije. Na ovaj ili onaj način. Ako strši, odreži dio koji strši, ako zaostaje, povučeš ga da ne zaostaje. Svi moraju biti jednaki, a oni koji imaju, moraju podijeliti s onima koji nemaju. To vam, recimo, izgleda ovako: U SAD-u, na fakultetu profesor podijeli test, iziđe iz učionice i vrati se pred kraj sata pokupiti test. Nikome na pamet ne pada prepisivati, a kamoli pitati nekoga za odgovor. Kod nas te umlate ako nekom ne daš da prepisuje od tebe, odmah si društveno neprihvatljiv! Otuda i toliki animozitet prema LGBT zajednici. Drugačiji su! Trebali bi biti kao svi ostali, a ovdje se različitost bilo koje vrste slabo tolerira. Zapravo, LGBT zajednica se tu jako dobro tolerira, s obzirom na to da nam je demokracija vrlo mlada. No to ne znači da ne bi moglo biti bolje. Vjerojatno će biti, s vemenom. A one, koji si umišljaju da je homoseksualnost bolest, uputio bih na Novi zavjet Biblije (Matej 19:10-12): Kažu mu učenici: “Ako je tako između muža i žene, onda je bolje ne ženiti se”. A on im reče: “Ne shvaćaju toga svi, nego samo oni kojima je dano. Doista, ima za ženidbu nesposobnih, koji se takvi iz utrobe materine rodiše. Ima nesposobnih koje ljudi onesposobiše. A ima nesposobnih koji sami sebe onesposobiše poradi kraljevstva nebeskoga. Tko može shvatiti, neka shvati”. Pa neka razmišljaju što je Isus htio reći! I kolika je razina tolerancije u njega.(D.J.)

(Dr. sc. Zoran Tadić, izvanredni je profesor na Zavodu za animalnu fiziologiju, Biološkog odsjeka Prirodoslovno-matematičkog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu)