O aktualnom stanju hrvatskog društva i politike, moralu i nemoralu tzv. elite, ali i o ulozi Crkve, razgovarali smo s teologom, dr. Josipom Grbcem, redovitim profesorom na Katoličkom bogoslovnom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu - Teologija u Rijeci.

Za početak jedno općenito pitanje - jesmo li nakon sad već 26 godina neovisnosti i samostalnosti, a uz to i kao članica EU-a, sazreli kao uređeno, uljuđeno, demokratsko i transparentno društvo, ili na tome putu treba još dosta poraditi? Na čemu najviše...?

- Može se činiti da je 26 godina mnogo, ali valja imati na umu ono što nam je prethodilo. A prethodio nam je jednoumni sustav upravljanja svim resursima u zemlji, ponajprije ljudima. Generacije ljudi bile su odgojene na temelju jednog moralnog minimalizma kojega je postavila vladajuća Partija. Moralni minimalizam znači da su mnogi ljudi bili odgajani tako da su činili samo ono minimalno što im je zakon propisivao. Ako netko takav nije krao, onda to nije činio ponajprije iz straha od sankcija. Nije postojao pojam općeg dobra s kojim bi se većina ljudi identificirala. Opće dobro bilo je propisano unaprijed, bez obzira na to je li takvo dobro većina građana prihvaćala ili nije. Nakon osamostaljenja mnogo se toga promijenilo, ali najmanje promjene dogodile su se u glavama ljudi. S jedne strane zato što je valjda bilo nužno u proces osamostaljenja uključiti ljude koji su bili na važnim funkcijama u bivšem sustavu te su bar donekle bili upoznati sa sustavom državnog upravljanja, a nisu bili spremni odustati od jednoumnih načela. S druge strane, kod mnogih ljudi demokracija je gotovo poistovjećivana s individualizmom i anarhijom. Prije je pokretač ljudi bio aksiom “činim samo ono što mi je naređeno”, a već godinu dana nakon toga glasio je “činim ono što me volja”. Kod mnogih ljudi, pogotovo onih koji su se odjednom našli u vrhovima vlasti, nije postojala svijest da i demokracija ima jasna načela društvenog života, da postoje neke socijalne kreposti koje tvore temelj države te postaju obvezatne za svakoga, pogotovo za obnašatelje vlasti. Jednom riječju, kao u jednoumnom sustavu, nije opće dobro bilo prioritet, nego interes stranaka. Partitokracija, samo što to nije bila jedna stranka, nego više njih. Entuzijazam, radost, ushićenje mnogih hrvatskih građana zbog uspostave neovisnosti i demokracije, sve to nije bio pogodan teren da od samih početaka ti isti građani od obnašatelja vlasti zahtijevaju transparentnost, poštenje, odgovornost za opće dobro, jednom riječju gotovo nitko nije pomišljao na to da najprije valja od političara zahtijevati da politiku shvate kao služenje ljudima, a ne kao sredstvo vlastitog profita, bogaćenja ili karijere. Još nam uvijek predstoji zadatak to učiniti. Možda su upravo ovi zadnji parlamentarni izbori naznaka da idemo u tom smjeru.

Svim uspjesima (i neuspjesima) unatoč, dojam je kako u 26 godina RH nije uspjela, da tako kažemo, stvoriti i profilirati odgovornu političku elitu koja bi štitila interese države, društva i građana. Zašto je tome tako?

- Za to nisu krive samo političke elite kojima zacijelo nije bio prioritetni interes ostvariti ove ciljeve. Većina hrvatskih građana, u euforiji promjena, kao da je pretpostavljala da jedan političar automatski postaje pošten u služenju građanima i općem dobru. Pa se ispostavilo da to nije tako. U klasičnim demokracijama desetljećima se odgajaju političke elite, ali i svijest o modelima kontrole vlasti. Možda se jače trebalo profilirati civilno društvo kako bi imalo težinu u nadzoru obavljanja političkih funkcija. No, u Hrvatskoj istinsko civilno društvo ne postoji, s obzirom na to da se sve releventne tzv. nevladine udruge civilnog društva financiraju iz državnog proračuna pa je iluzorno od njih očekivati da postanu nekakav “glas naroda”. Osim toga, sve donedavno izborni zakon predviđao je da građanin smije na izborima birati samo stranku, koja je potom mogla stvarati svakojake “neprirodne” koalicije u vlasti, a običan građanin glasač do sljedećih je izbora bio nemoćan bilo što učiniti. Mislim da je dobro što smo počeli otvarati mogućnost da građanin bira i osobe, a ne samo stranke. To bi mogao biti veliki korak unaprijed i u hrvatsku politiku ubaciti ljude koji možda nisu stranački sasvim podobni, ali su stručni i, pogotovo čestiti ljudi. Kada netko osjeti da je dobio veliki broj preferencijalnih glasova, on sa sobom nosi mnogo veći osjećaj odgovornosti prema građanima, nego ako je biran samo na listi neke stranke, gdje prolazi zahvaljujući možda glasovima koje je većina ljudi dala nekome drugome na toj istoj listi. Mislim da bi izborno zakonodavstvo u Hrvatskoj trebalo ići u tom smjeru.

Dojam je kako kod političara na vlasti manjka odgovornosti, poštenja i učinkovitosti... Primjerice, aktualan je uvoz nezdrave hrane u RH, dok domaća proizvodnja grca u problemima, a mogli bi nabrajati mnoštvo takvih i sličnih primjera ponašanja moćnih korporativnih lobija pod “blagoslovom” državnih vlasti. Kako to komentirate?

- Uvoz nezdrave hrane u Hrvatsku samo je vrh jedne piramide. Na vrhu ove piramide sjede političari koje sam opisao ranije. Kojima je politika u službi doživotnog osiguranja egzistencije u lagodnom životu. Slučaj s Inom dovoljan je primjer. Ako se tu utvrdi krivnja, roječ je o veleizdaji. Još je gori slučaj s uvozom hrane. Ako se utvrdi da je netko svjesno, ili zbog vlastitog nemara, tj. neodgovorno dao dopuštenje uvoza nezdrave hrane, čime je stvorio realnu mogućnost trovanja vlastitog stanovništva, i to možemo smatrati veleizdajom. Ništa manja odgovornost leži i na svim sanitarnim službama koje sada odgovornost, kao vruće krumpire, prebacuju na druge. Mi kao građani ne moramo imati povjerenja u prodajne tajkune, jer znamo da je njima u interesu samo profit. No, imali smo povjerenja u političare i nadzorne službe koje su očito bile površne i nisu savjesno odradile svoj posao. Sada je u pitanju zdravlje građana, ali i povjerenje građana u institucije koje je ionako bilo na niskim granama. Ako se ne varam, zbog nekog sličnog slučaja u Kini je jedan ministar zbog pronevjere osuđen na smrt. Govorimo o zemlji gdje demokracija ne postoji i povjerenje građana u državne institucije ne igra nikakvu ulogu. Ako je ona kazna u Kini nama neprihvatljiva, i dobro je da je tako, no mislim da nije dobro što smo odustali od bilo kakvih sankcija. Najveća sankcija u Hrvatskoj je kada je neki političar, ili direktor nadzornih službi, prisiljen dati ostavku. Što ništa ne znači onome tko je zaražen otrovnom hranom. Kao što ništa nije značilo ljudima koji su zbog nepravedne privatizacije izgubili posao to što je netko odgovoran dao ostavku i zadržao sav novac koji je nepravedno stekao. Izlaz iz stanja u kojem se nalazimo samo je jedan. Onaj tko je dao dopuštenje uvoza hrane bez primjerene kontrole, kao i onaj koji nije obavljao svoju dužnost nadzora, moraju snositi drastične posljedice. Nije dovoljno dati ostavku. Postoji i Remetinec. Ako to ne učinimo uzalud nam je ponavljati “mantru” o politici kao služenje narodu. Ako se netko s time ne slaže neka pita za mišljenje roditelje dječaka koji je umro, jer je jeo zaraženu hranu. Uostalom, valja se pitati je li Udruga potrošača imala ikakvu mogućnost utjecaja na eventualno kvalitetniji nadzor uvoza hrane. Valjda će politika konačno shvatiti da rasipanje državnog novca na tisuće udruga koje postoje samo na papiru nema nikakva smisla. Došlo je vrijeme da Udruga potrošača zadobije veća sredstva i veću moć u odlučivanju o tome što će nam se nuditi u prodajnim centrima. Valjda je to važnije od financiranja udruga koje kontroliraju je li na nekim izbornim mjestima neki pijanac pravio nered.

Koje su, prema Vašem mišljenju, i dalje etičke dvojbe hrvatskog društva, odnosno, radi li se i dalje o zapostavljanju socijalnih i moralnih načela u korist interesa krupnog kapitala, isprepletenosti politike i interesnih skupina, diktata inozemnih centara moći?

- Možda se uopće ne radi o dvojbama nego o opcijama, izborima. Etika jasno propisuje što je dobro, a što zlo. Etika jasno naglašava kako život pojedinca i njegove obitelji, njihove materijalne i duhovne dobrobiti, predstavlja prioritet i ne mogu ga nadjačati nikakvi interesi krupnog kapitala, nikakvi lobiji, nikakve igre interesnih skupina. Pitanje je da li netko ta jasna etička načela usvoji u svom djelovanju, i pretvara li ih u moralna načela. Tragično je kada se političar uplete u mutne vode interesnih grupa zapostavljajući ono zbog čega su ga građani birali. Uostalom, Hrvatska se definira kao socijalna država, a to danas znači da bi interes trebao biti usmjeren od dolje prema gore, od brige za najugroženije skupine građana pa zatim prema gore, do brige o plaćama i mirovinama saborskih zastupnika, ili direktora vodećih tvrtki. Eto, to je jedna od točki koja je na programu Vlade. Ne vjerujem da je do sada bilo tako. Jasno je da inozemnim centrima moći nije to prioritet. Ali toga bi pametni političari trebali biti svjesni. Iako smo već pomalo zaboravili uzrečicu kako je Hrvatskoj potrebna moralna obnova, ona ostaje aktualna. No, možda smo je bili shvatili kao potrebu ozdravljenja društva koja se kreće samo odozdo prema gore, od običnog građanina prema vrhovima političkog i sveukupnog života u Hrvatskoj. Sada znamo da je ona potrebna i u suprotnom smjeru. Jer, većina građana u Hrvatskoj jako drži do moralnih načela. Vidimo kako su mase ljudi spremne pomoći drugim ljima u potrebi. Ali nedostaje obnova odozgo prema dolje. Obnašatelji vlasti u Hrvatskoj, na svim razinama, moraju postati svjetionici, uzori, ispravnog moralnog i socijalno osjetljivog ponašanja. Inače ćemo postati kao Indija, zemlja podijeljena na kaste između kojih nema komunikacije.

Kako biste ocijenili ulogu Crkve? Kardinal Bozanić još je krajem 90-ih, ako se ne varam, govorio o “grijehu struktura”, vrijedi li ta njegova znakovita opaska i danas?

- Sintagma “grijeh struktura” izrečena je u vrijeme kada je postalo jasno kako su u Hrvatskoj doneseni zakoni “po mjeri”, u smislu da su omogućavali nepravednu privatizaciju i grešno bogaćenje pojedinaca. Ona je samo simbol. Strukture ne mogu biti grešne. Grešni su ljudi koje takve strukture stvaraju. A takvih ljudi bilo je onda i ima ih danas. Danas, međutim, imamo mnogo bolje strukture nego nekada, imamo pravednije zakone, možda se smanjuje i broj namještenika koji su zasjeli na svoje stolice samo zbog stranačke podobnosti. Imamo manje “rupa u zakonu”. Uglavnom, ne možemo za naše stanje okrivljavati strukture. Možemo kriviti samo ljude koji te strukture ne čine učinkovitima. Zato je zadatak Crkve djelovati na dvije razine. Na prvoj razini Crkva djeluje na razini poboljšanja struktura, tj. vodi brigu da strukture budu usmjerene na zaštitu dostojanstva svakog čovjeka. Radi se o razini gdje se formuliraju zakoni. Zato je Crkva itekako zainteresirana kako će izgledati Obiteljski zakon, Zakon o prekidu trudnoće, Mirovinski zakon, zakoni koji reguliraju socijalu, itd. Na drugoj razini Crkva djeluje na pojedince, na njihov vjerski i moralni odgoj. U svojim naputcima, izjavama, u svojim crkvama, na propovjedaonicama, putem svojih udruga te na mnoge druge načine. Pitanje je samo koliko se Crkva u Hrvatskoj doživljava kao ravnopravni partner u definiranju onoga što bi trebalo koristiti ljudima u Hrvatskoj i poboljšati društveni suživot. Ima, naime, još ljudi koji na Crkvu gledaju kao na nekakvog “parazita” ili nekakvu “agenciju”, kao da ona ima neke sasvim zasebne interese. Srećom, sve veći broj ljudi shvaća kako Crkva ima gotovo iste ciljeve kao jedna poštena politika. Sredstva kojima se služi malo su drugačija. Ali Crkva ne bi bila Crkva kada joj u prvom planu ne bi bila sveukupna dobrobit hrvatskih građana.