Kao profesor političke psihologije, kako ocjenjujete političko ponašanje glavnih (ali i nekih sporednih) aktera aktualne političke scene u Hrvatskoj posljednjih mjeseci, posebno odnosa između Mosta i HDZ-a, koji je velik teret za normalno funkcioniranje Vlade?

- Za razliku od prethodne vlade, koja je bila spora, neučinkovita, ali je nekako funkcionirala, sadašnja je vlada izrazito nekoordinirana i često se doima kao da je u rasulu. Jednom riječju, imamo rogove u vreći koji nisu ništa uspjeli pokrenuti, nego kvare i one dobre stvari koje su im prethodnici pripremili, npr. kurikularnu reformu. No to se moglo vrlo lako predvidjeti već u samom načinu uspostavljanja vlasti i raspodjeli funkcija. Imamo premijera bez izbornog legitimiteta koji se ponaša tek kao poslovni direktor Vlade. On odaje dojam da jedini nešto konkretno radi (uz dio ministara), dok se dva potpredsjednika ponašaju kao politički neprijatelji. Petrovu kronično nedostaje političkog iskustva i nalazi se u nezavidnoj situaciji da mu “vijci na mostu” sve više popuštaju, a s druge je strane i dalje izložen snažnom pritisku da preda važan dio represivnog aparata države u ruke HDZ-a. K tomu, prvi potpredsjednik Vlade “zaljubljen” je već duže vrijeme u lik i djelo Viktora Orbana, a svojom povezanošću s aferom Drimia sablasno je podsjetio javnost na Sanadera kao metaforu izdaje nacionalnih interesa. Sve to iznimno šteti HDZ-u kao stranci koju već više godina prati imidž povezanosti s kriminalom i bahatosti pod svaku cijenu. To će im se, bojim se, jako osvetiti... Što se glavne oporbene stranke tiče, ona je mahom posljednjih nekoliko mjeseci bila zaokupljena unutarnjim preslagivanjima, tako da je vrlo mlako reagirala na sve antiliberalne tendencije i odgojnu diktaturu prema javnim servisima, nezavisnim medijima i civilnom društvu. No sa zahtjevom za opoziv Karamarka i oni su se počeli buditi iz zimskog sna. Pitanje je samo što oni nude kao alternativu. Njihovo sadašnje jačanje, prema anketama, bojim se, izraz je samo izbora manjeg zla.

Po vašem mišljenju, zašto Petrov toliko uporno, i pod cijenu opstanka Vlade, ustrajava na Karamarkovu odlasku? Nije li to već pomalo iracionalno, bez obzira na to što Petrov tvrdi kako Most samo traži da se prvi potpredsjednik Vlade povuče zbog političke i moralne odgovornosti, odnosno sukoba interesa...?

- Takav zahtjev nipošto nije iracionalan. To je također dosljedno politici za kakvu se Most zalaže otpočetka, odnosno zalaganju za visoke standarde političkog i moralnog integriteta. Zapravo im je trebalo nešto više vremena da se sjete vlastitih predizbornih obećanja. U tome su ustrajni, između ostalog, i zbog blizine mogućnosti novih izbora. No svijet politike u Hrvatskoj nije navikao na tako visoko postavljene kriterije. Uvriježeno je da političari imaju visoko mišljenje o sebi a slabe standarde ponašanja, čemu svakako treba stati na kraj.

Što sadašnje stanje odnosa u vlasti znači za Most, i može li Karamarko preživjeti i dobiti povjerenje u Saboru? I kako će se cijela situacija rasplesati?

- To je za Most pokušaj da pokaže kako mu je važnija principijelnost i dosljednost od sudjelovanja u vlasti. Također, time nastoje vratiti rejting nakon ove agonije vladanja zajedno s HDZ-om i time se što bolje pozicionirati za nove izbore. Po dostupnim informacijama čini se da je sve izglednija smjena Karamarka, a nakon toga izvjesno je da odlazi i Vlada, jer ne može funkcionirati bez potpore HDZ-a. Jučer je pak Orešković pozvao Karamarka i Petrova da podnesu ostavke, pa se situacija još više usložnila. Uglavnom, u tijeku je rovovska bitka kojoj vidimo samo površinske učinke, ali ne i borbu za svaki glas u parlamentu i previranja koja su se već zahuktala.

Po mnogima sprega Domoljubne koalicije i Mosta već je u startu bila osuđena na propast. Tko je najviše za to kriv, Petrov ili Karamarko?

- Za brak i za razvod uvijek su potrebne bar dvije osobe. Od samog početka, koji je trajao predugim konstituiranjem vlasti u odnosu prema olako obećanoj brzini reformi, jasno je bilo da će stabilnost funkcioniranja Vlade ovisiti o odnosima između ta dva čelnika, a da će premijer Orešković imati sporednu ulogu. Ta se spona pokazala kao najslabija karika, ne samo zbog Karamarkovih pokušaja “pripitomljavanja” i sužavanja okvira djelovanja Bože Petrova. Taj drugi je mogao odavno vidjeti kamo suradnja sa sadašnjim HDZ-om vodi te preuzeti odgovornost. Ovako smo ostali taoci potpuno nefunkcionalne Vlade, a izgubljeno vrijeme ne može nitko nadoknaditi.

Nakon svega što nam se događalo i što se sada događa, jesu li i koliko Republika Hrvatska i društvo u cjelini demokratski i politički odrasli u sad već više od 25 godina neovisnosti i samostalnosti države?

- Odgovorit ću vam na to pitanje uočavanjem ponavljajućeg obrasca. Mi se nalazimo u novoj fazi jednog zloćudnog ciklusa koji funkcionira već treći put. Prvo dobijemo tzv. domoljubnu vlast, koja omogući ili izravno sudjeluje u pljački narodnog bogatstva, a kada narodu prekipi to trpjeti, onda izabere tzv. sumnjivu izdajničku vlast, koja šlampavo nastoji popraviti štetu prethodnika. Onda oni to ne uspiju napraviti pa se gromoglasno vrate domoljubi i onda tako još dva puta. Pri tome se velike ideje o demokraciji, domovini, državi i ljubavi prema njoj, kao i mržnja prema onim drugima, sve više troše i postaju floskule u koje više nitko ne vjeruje. Nije li tako bilo u mračnim vremenima realsocijalizma? Funkcionari su govorili jezikom u koji nisu vjerovali, a ostali su ih papagajski ponavljali. A dandanas pričaju kako su se samo pretvarali. Metafora demokratskog odrastanja ovdje je jednostavno neprimjenjiva. Riječ je prije o lošoj beskonačnosti.

Na tragu prethodnog pitanja - zašto su u RH ideološka pitanja još uvijek u prvom planu? Gdje je tu zapravo temeljni problem?

- Tradicije mrtvih generacija u nas opterećuju mozak živih zbog nekritičnog i neiskrenog odnosa prema prošlosti, i to od osobne i obiteljske razine, preko obrazovnih institucija sve do zloporabe takve prošlosti u dnevnopolitičke svrhe. Pri tome se politička zbilja stalno reducira na odnos između prijatelja i neprijatelja, odnosno na nastavak rata koji su započele prethodne generacije. U Hrvatskoj je tu na djelu problem međusobnog prepoznavanja i priznavanja i time se dosta manipuliralo i revidiralo prošlost. Danas je problem u svođenju razmatranja prošlosti na osudu svih totalitarizama. To je samo još jedan od načina zamrzavanja problema i u krajnjoj liniji stvaranja tzv. povijesnog vakuuma, tj. razdoblja u zajedničkom pamćenju koja se promatraju kao toliko mračna da iz njih ne možemo ništa naučiti, već ih možemo samo osuditi. Također, te se opcije nude kao prisilan izbor po logici - ako si uz jedne, onda si protiv drugih. Pri tome se u sadašnjem revizionizmu, koji puzajuće djeluje još od početka neovisnosti, nastoji legitimirati NDH preko domoljubne želje kojoj se implicitno oprašta zločinački karakter režima, a NOB se denuncira i demonizira tako da ga se prikazuje pretečom agresije JNA 1991. i pobune dijela Srba u Hrvatskoj. To vam je uspostavljanje političkog mita koji kaže da je 1941. kao i 1991. nevina mlada hrvatska država napadnuta od onih koji je nikada nisu htjeli, a onda se to pripisuje svim baštinicima antifašizma kao povijesnim neprijateljima hrvatske države. To je zapravo pokušaj retroaktivnog uspostavljanja kontinuiteta političkog djelovanja neprijatelja čija se slika zamrzava. U takvoj situaciji nema nikakve mogućnosti dijaloga, nego imamo samo još jedan oblik uspostave već spomenute loše beskonačnosti. Trebamo krenuti od razbijanja takvih mitova, a samim time razbijanja i nepovjerenja između uspostavljenih frontova. Ovdje je ključni problem kako se suočiti sa zločinima vlastitih prethodnih generacija - i ustaša i partizana - i samim time izbjeći negiranje žrtve drugoga, kao i stvaranje kulta vlastite žrtve. Ukopati se u ulogu žrtve lako je i neodgovorno. U takvom imaginariju svaka žrtva traži osvetu. A upravo je to ono što nam ne treba, jedna logika samouništenja koja kaže, u krajnjoj liniji, kako u ovoj zemlji ima mjesta i sreće samo za neke.

Imali li Hrvatska budućnost? I kakvu? Ima li EU budućnost, takva kakva je danas...?

- Imaju obje, ali bojim se da neće biti ružičaste. Kako sada stvari stoje, Hrvatska i dalje nastavlja sa stagnacijom i ostaje na začelju kao država tzv. drugog, ili čak trećeg, kolosijeka u EU, ali prije svega zbog problema koje smo sami proizveli. Vidjet ćemo kakav će daljnji učinak u EU općenito proizvesti već ostvareni priljev imigranata te kako će teći njihova integracija u europska društva. Za sada je, uz prethodnu ekonomsku krizu, reakcija prilično ksenofobična. Nju su dodatno pojačali dužnička kriza Grčke, rat u Ukrajini te teroristički napadi u Parizu i Bruxellesu. Sve to proizvelo je krizu povjerenja u europske institucije, manjak europske solidarnosti, jačanje netolerancije i nacionalizma, a učinke vidimo u jačanju ekstremne desnice. Takve grupacije sve su glasnije te na manipulaciji strahom i jačanjem nesnošljivosti vide svoju šansu na izborima. U tom kontekstu valja tumačiti i jačanje ekstremne desničarske retorike u Hrvatskoj, kojoj je kriza dobrodošla jer obračunavanjem s prošlošću, političkim neistomišljenicima, civilnim društvom itd. može stvoriti iluziju kontrole. No riječ je samo o popunjavanju nedostatka vizije budućnosti i kako je konkretno postići. Kad imate takvu situaciju u više država i kad takva retorika postane slična onoj iz 1930-ih, to je izrazito opasno za budućnost cijele Europe. Ako bi se k tomu dogodio izlazak Velike Britanije iz EU, daljnji fragmentacijski procesi u EU su izgledni. Oni uključuju i izlazak drugih država te moguće potpuno urušavanje EU. K tomu, EU nema samo problem kako postići veću ekonomsku i političku integraciju, kako ojačati sigurnost i obranu od prijetnje terorizma nego i kako prestati s dosadašnjim reaktivnim, improviziranim i nekoordiniranim provlačenjem kroz krize, naročito u novoj globalnoj političkoj konstelaciji, u kojoj više ne može očekivati podršku SAD-a. Ključna su pitanja kako će EU u konkurenciji s drugim globalnim igračima zadržati vlastito ekonomsko blagostanje i učinkovitost, a da se ne nastavi ugrožavanje liberalno-demokratskih načela na razini nacionalnih država te kako da ta ista načela uspostavi na nadnacionalnoj razini.