S profesorom međunarodnih političkih odnosa i predsjednikom Atlantskog vijeća Hrvatske, dr. sc. Radovanom Vukadinovićem, razgovarali smo o vrućim temama aktualne međunarodne političke scene.

Kako komentirate summit NATO-a u Walesu? S obzirom na respektabilan broj svjetskih čelnika može li on uroditi konkretnim rješenjima?

- Kada se pripremao sastanak u Walesu činilo se da će to biti tradicionalni skup lidera NATO-a na kojemu će se razgovarati o tekućim problemima, ali bez neke velike dinamike. Međutim, događanja u Ukrajini i isto tako stvaranje Kalifata u Siriji i Iraku poremetili su taj redoslijed. Događaj je postao itekako značajan i imat će svoje, rekao bih, istaknuto mjesto u povijesti NATO-a. Ne samo da je to skup na kojemu se raspravljalo o sadašnjosti NATO-a nego on zapravo govori i o budućim koracima koje će NATO trebati poduzeti. Možemo reći da je taj skup prešao razinu događanja po kojemu bi trebalo izgledati kao da se ništa bitno neće dogoditi u budućnosti.

Čini se da je nakon Hladnog rata NATO 20-ak godina životario na staroj slavi, budžet se smanjivao, nije se dovoljno ulagalo u modernizaciju, a sad kao da se svi bude iz dubokog sna. U međuvremenu je Putin jačao ulogu vojske i Rusije. Stoji li ta teza i kako to komentirate?

- NATO je u novim uvjetima tražio svoje mjesto, pokazao svoju atraktivnost i bio organizacija koja je zanimljiva čitavom nizu novih zemlja koje su željele ući u organizaciju, međutim sadržaj je bio prilično limitiran. Tek sada, nakon zbivanja u Ukrajini i kalifatu, NATO dobiva na konkretnom značenju. To da je Putin jačao ulogu svoje vojske i Rusije općenito je točno. Međutim, to naravno nije jedini razlog jačanja NATO-a. NATO je vezan prije svega uz američku globalnu strategiju koja vodi računa itekako o onome što se događa u svijetu i mjestu SAD-a u tome. Možemo reći da su i ova događanja u Europi i na Bliskom istoku pokazala kako je NATO organizacija koja ima svoje mjesto, koja može djelovati i koja okuplja najrespektabilniji skup država u današnjoj međunarodnoj zajednici. Putin je svakako pokrenuo ovu spiralu interesa za NATO, a možda i pitanje vrijednosti samog NATO-a. Neki već kažu da je Putinov korak na Krimu, pa na Donbasu, zapravo NATO doveo do toga da će doći do povećanja izdataka za naoružanje, da države za to izdvajaju 2 posto, da se američko oružje kupuje više nego prije, da će se jačati i postati nepovratno vezana uloga SAD-a u Europi, uz fizičku nazočnost Amerike na ovim prostorima. I isto tako da je SAD još više utvrdio svoje vodstvo u NATO-u, kao organizaciji koja bez njih ne može.

Kako se zapravo može, i može li se uopće, riješiti sukob Ukrajine i Rusije?

- Sukob Ukrajine i Rusije treba promatrati kao sukob između strategija globalnoga aktera - Sjedinjenih Američkih Država, i jedne regionalne sile, što je danas Rusija. SAD je pokazao nakon završetka Hladnog rata da nije spreman tretirati Rusiju kao partnera, da smatraju da je ipak riječ o zemlji od sekundarnog značenja. Uostalom, Obama stalno ističe da Rusija ne može biti neka supersila nego da je Rusija eventualno regionalna sila koja ima svoje regionalne interese. S druge strane, Rusiji je bilo itekako stalo da pokaže kako ona može snažno djelovati i da mora proširiti svoj prostor, bilo da se radi o formalnoj zaštiti Rusa u zemljama bivšeg SSSR-a ili pak jednostavno o širenju ruskih utjecaja na područja gdje je to moguće i gdje se ona mogu zadržati. Kao primjerice Sirija, pa sada imamo i interes za Latinsku Ameriku. To je želja da se pokaže kako Rusija želi izaći iz zatvaranja, koje su Amerikanci nametnuli nakon završetka Hladnog rata. Ukrajina se tu pojavljuje kao skup problema oko kojih ne postoje slaganja. SAD je naravno želio Ukrajinu što prije integrirati, bilo kroz Europsku uniju, bilo kroz NATO, te ju postaviti kao dio zapadnog svijeta. Samim tim došlo bi se direktno u velikoj mjeri na granice Rusije, što Putin svakako želi izbjeći. Tu je naravno bio onaj prvi zahvat u Krimu, gdje je Putin pokazao želju da vrati nekadašnji ruski teritorij, ali i dobije stalnost strateške baze na Crnom moru - Sevastopolj, što je i postignuto. Nakon toga pojavljuje se Donbas kao mogućnost destabilizacije Ukrajine i prilika da se pokaže svijetu da Rusija misli ozbiljno, te ne želi dopustiti da Ukrajina postane dio zapadnog svijeta i time zapravo Rusija na neki način oslabi.

Kako će taj sukob završiti?

- On se, ako govorimo o nekim pozitivnim elementima, može riješiti kompromisom. Ukrajina može postati zemlja koja će biti neutralna, nešto kao Austrija ili Finska u vrijeme Hladnog rata. Ukrajina bi onda mogla imati veze, možda čak i biti jednog dana članica EU-a, ali ne i NATO-a. Trebala bi imati dobre odnose s Rusijom i zajamčiti prava Rusima koji tamo žive, a to je nekih 14 - 16 milijuna ljudi, prava koja su i dosad imali. Ne smije se mijenjati njihov status, treba im dati neku vrstu autonomije i omogućiti da ta Ukrajina funkcionira. Je li to danas izvedivo? Prilično teško. Teško da bi se nakon prolivene krvi to moglo lako realizirati. Vanjske snage, Zapad - SAD, a s druge strane Rusija, bitni su igrači koji će odlučivati kada i kako će se riješiti ukrajinska situacija. A ako u međuvremenu dođe do eskalacije novih kriza u svjetskim relacijama, SAD-u će biti važno da se ukrajinsko stanje priguši i situacija počne rješavati. Ako toga ne bude, i SAD bude imao i vremena i sredstava, onda će se to držati kao problem koji će tinjati i dalje. Naravno, Rusiji isto tako zadržavanje tih otvorenih kriza, tzv. zamrznutih rješenja: Osetija, Pridnjestrovlje, pa sada Ukrajina ili bolje rečeno Donbas, mogu biti one točke koje slabe određene zemlje, bilo da je riječ o Moldaviji, Gruziji ili sada Ukrajini. I koje onda pokazuju da se ne može očekivati da te zemlje budu ozbiljni akteri u međunarodnim odnosima. A posebno da ne mogu ući u NATO i na taj način ugroziti, kako to Rusi misle, njihove interese.

Kakva je uloga ekonomskih sankcija Rusiji, mogu li one donijeti rezultate? Vidimo da oko toga u EU-u ima neslaganja, između ostalog i zbog ovisnosti EU-a o ruskom plinu, a zima je pred vratima?

- Sankcije su danas svakako drukčije nego u vrijeme pravog Hladnog rata. Tada je Rusija praktički bila izvan međunarodnog ekonomskog sustava, Sovjetski Savez nije bio neki važan akter, prema tome s Rusijom se tada moglo drukčije razgovarati. Danas je trgovina EU-a s Rusijom nekih 400 milijardi eura. Prema tome, riječ je o dvostranom odnosu u kojemu Europa treba rusku naftu i plin, ali isto tako i Rusija treba proizvode i investicije iz Europe. Dakle, sankcije ne odgovaraju ni jednima, ni drugima. Pitanje je tko će imati više štete, Europa ili Rusija, koja je svakako slabiji ekonomski akter. No, zasad se ne vidi da bi Rusija popustila pred sankcijama. Štoviše, ona upravo traži kontrasankcije koje bi mogla upotrijebiti prema zapadnom svijetu. A i zima je pred vratima što utječe na to bi se pred zimu moglo očekivati i brže, ako hoćete, vojno rješavanje krize u Ukrajini, ali i pitanje ekonomskih odnosa Rusije sa zapadnom Europom, pa i s Ukrajinom, koja je također korisnik ruskog plina.

Svjedočimo li novom svjetskom poretku, vraćanju Hladnog rata i dugotrajnijem zahladnjenju odnosa između Zapada i Istoka, SAD-a i EU-a naspram Rusije?

- Jest. Novi svjetski poredak je uspostavljen formalno, nakon završetka Hladnog rata. On nije zapravo nikada bio definiran na neki način koji bi odgovarao zapadnom svijetu i drugim akterima. Možemo reći da je za zapadni svijet, posebno dio stratega na zapadu, bilo očito da bi novi svjetski poredak trebao biti cementiran u američkom unipolarnom vodstvu, u dominaciji zapadnog svijeta. S druge strane, čitav niz zemalja na čelu s Rusijom, Kinom, Indijom i Brazilom traži promjene i zalaže se za multipolarni svijet, za novi svjetski poredak u kojemu će biti više centara i velikih aktera bez neke dominirajuće sile. S ovim što se događa oko Ukrajine i jačanjem NATO-a očito je da se opet vraćamo konceptu unipolarnog lidera, a to postaje SAD i njegovi saveznici - zapadni svijet, koji je naravno vojno, strategijski, ekonomski, financijski, ako hoćete i kulturno jači.

Tu je i problem ekstremnog islamizma. Koliko je SAD odgovoran za uspon ISIL-a i kako će se Obama boriti protiv dobro organiziranih i bogatih islamista?

- SAD je sa svojom nedosljednošću, politikom pomaganja jednih snaga pa drugih, zbog želje da se ruše određeni režimi u Iraku i Siriji bez neke prethodne ocjene vrijednosti rušenja tih režima, doveo do toga da smo danas suočeni s Kalifatom i brojnim pokretima na raznim stranama. Čak se i Indija danas spominje kao zemlja gdje bi trebalo aktivirati islamističke snage. Tu je Pakistan s nuklearnim oružjem, kao noćna mora svih američkih predsjednika, tu je mogućnost djelovanja u Turskoj, pa Bliski istok koji vrije. Dakle, situacija koju će biti vrlo teško kontrolirati i gdje će možda upravo ove snage za brzu intervenciju NATO-a imati svoje prvo polje djelovanja i trebati pokazati koliko su zapravo vrijedne i mogu li se zajedno s američkim bombaderima i raketama boriti protiv Kalifata.

Je li SAD trebao vojno intervenirati u Siriji?

- Vrlo je to teško sada reći, je li uopće trebalo destabilizirati Siriju i pomoći da dođe do krvoprolića. Sirija je platila cijenu jer je bila vezana uz Iran. U vrijeme dok je SAD imao loše odnose s Iranom nije se moglo ništa napraviti protiv Irana pa su vjerojatno mislili da treba udariti po iranskom savezniku. I to je na neki način dovelo do destabilizacije Sirije, gdje imate režim koji se kako-tako održava, ali i niz drugih skupina koje su vjerojatno mnogo gore nego Assadov režim. U nekim analizama kaže se da je američka politika, posebice Busheva, itekako odgovorna za nastanak ekstremizma, da su prilično nepromišljene akcije prema Iraku dovele do bujanja islamizma. Ako uzmete tendenciju jačanja islamizma od Mauritanije do Filipina, onda je to praktički nezaustavljiv proces koji su neke loše američke akcije potaknule. I s kojim će se trebati dugoročno suočavati. To je želja da se ide protiv svega, organizirani pokušaj rušenja međunarodnoga poretka, i prije svega želja da se taj tzv. islam upotrijebi u te svrhe. Koliko to ima veze s pravim islamom teško je reći, jer bi islam kao religija trebao biti udaljen od toga. No, korištenje islama omogućava regrutiranje boraca na raznim stranama, ne samo u islamskim zemljama nego i u nizu država zapadne Europe i SAD-a.